صادق زيباكلام

جريان آمريكاستيز از پيروزي ترامپ خوشحال است

کد خبر: ۵۸۸۸۰

تاریخ: ۲۳ آبان ۱۳۹۵ - ۰۷:۵۵

امين ناييني: هفته گذشته جهان شاهد يك اتفاق غير منتظره بود. در بزرگ‌ترين اقتصاد جهان و بزرگ‌ترين قدرت نظامي جهان يك انتخابات منحصر به فرد برگزار شد. درحالي كه همه منتظر پيروزي هيلاري كلينتون بودند تا تاريخ نخستين رئيس‌جمهور زن را در آمريكا به خود ببيند كانديداي جنجالي جمهوريخواهان توانست با اكثريت آراي الكترال راهي كاخ سفيد شود. پيروزي دونالد ترامپ واكنش‌هاي بسياري در سراسر جهان داشته است. براي بررسي اينكه چگونه ترامپ توانست رياست‌جمهوري آمريكا را كسب كند و اينكه مديريت او بر آمريكا چه تاثيراتي بر جهان و ايران دارد، «آرمان» گفت‌وگویي با دكتر صادق زيباكلام استاد علوم سياسي و عضو هيات علمي دانشگاه تهران انجام داده که در ادامه می‌خوانید.

پيروزي ترامپ غيرمنتطره بود درحالي كه اكثر نظرسنجي‌ها هيلاري كلينتون را پيروز مي‌دانستند، هرچند شما در مصاحبه‌اي در نزديكي‌ انتخابات به شانس ترامپ براي يك پيروزي با اختلاف كم اشاره كرده بوديد اما به يك‌باره چه اتفاقي در آمريكا رخ داد؟

همه نظرسنجي‌هاي معتبر كه در طول انتخابات‌هاي گذشته در آمريكا خطاي كمي داشتند، در اين انتخابات با يك انحراف بزرگ روبه‌رو شدند. پيروزي ترامپ همه نظرسنجي‌ها را نقش بر آب كرد. در واقع نظرسنجي هميشه درباره كساني است كه مي‌خواهند كاري را انجام بدهند و نظرسنجي‌هاي انتخابات همواره درباره كساني است كه تصميم گرفته‌اند راي بدهند و حدس زده مي‌شود كه اين افراد به چه كسي راي خواهند داد اما هيچ‌گاه نظرسنجي درباره كساني كه نمي‌خواهند راي بدهند نمي‌تواند پيش‌بيني كند. درحقيقت در آمريكا يك درصد خاموش بسيار قابل توجهي در انتخابات شركت نمي‌كنند. در همه دموكراسي‌ها هم اين جمعيت خاموش وجود دارد. درباره اين افراد نظرسنجي نمي‌تواند تاثيرگذار باشد. در انتخابات اخير در آمريكا هم به نظر مي‌رسد اين افراد شركت كردند و اكثريتي از اين افراد هم به ترامپ راي دادند. به نوعي آن گروه اجتماعي كه باعث پيروزي ترامپ شد، راي‌دهندگان سفيد پوست، كم درآمد و با تحصيلات كمتر جامعه آمريكا بودند كه سرنوشت انتخابات اخير را رقم زدند. با توجه به مهاجرت‌هاي ناشي از جهاني شدن در يك دهه گذشته شمار زيادي خارجي وارد بازار كار آمريكا شدند. اين افراد در نتيجه نابساماني‌هاي اجتماعي و سياسي و جنگ در خاورميانه به آمريكا رفتند و ترامپ هم از حضور اين حجم نيروي خارجي در بازار كار آمريكا استفاده كرد و با خطاب قرار دادن قشر کم‌سواد جامعه گفت مشكل شما اعراب و مسلمانان و لاتين تبارها و ديگر افراد مهاجر هستند و آمدن اين افراد به ضرر شما شده است. علاوه بر اين ترامپ مكزيكي‌ها و آمريكاي لاتين را هم عامل بيكاري در آمريكا دانست و درباره هر دو گروه يك استثنا قائل شد. درباره آمريكاي لاتين گفت که اين فقط يك مساله اقتصادي نيست، اين افراد در قاچاق و مواد مخدر هم فعال هستند، درباره مسلمانان هم مسائل مربوط ارتباط با گروه‌هاي تكفيري و داعش را مطرح كرد و گفت اين گروه دشمنان ما هستند و فرهنگ آمريكايي را قبول ندارند.

آنچه بيش از همه اهميت دارد، اینکه پيروزي ترامپ چه تبعاتي براي ايران دارد؟

ظرف يك هفته گذشته اين سوال زياد مطرح شده است اما اين سوال خيلي درست نيست. اينكه مي‌گويم درست نيست به اين معناست كه ايران ۸۰ ميليون جمعيت دارد و با جريان‌هاي مختلف سياسي كه در كشور فعال هستند، اصولگرايان به گروه‌هاي مختلفي چون جبهه پايداري و اصولگرايان معتدل تقسيم مي‌شوند، اصلاح‌طلبان هستند، روشنفكرها و... . در واقع جامعه ايران يك جامعه يكدست نيست. من معتقدم كه برخی جنبه‌هايی از ترامپ به نفع اصولگرايان است به‌ويژه آن بخش از آنها كه ضد غرب و آمريكا هستند و آنها از پيروزي ترامپ استقبال مي‌كنند.

چرا فكر مي‌كنيد اين گروه‌ها از به قدرت رسيدن ترامپ استقبال مي‌كنند؟

به دلايل مختلف؛ اول اينكه همان‌طور كه گفته شد پيروزي ترامپ منعكس‌كننده سرخوردگي اجتماعي و اقتصادي آمريكا است و اين افراد كه معتقدند جامعه آمريكا به بن بست رسيده و در حال سقوط است، پيروزي ترامپ را اثبات نظريه خودشان مي‌دانند و مي‌گويند خود آمريكايي‌ها آن‌قدر كه شما آقاي زيباكلام آمريكا را قبول داريد، مردم اين كشور آمريكا را قبول ندارند، اگر قبول داشتند به ترامپ راي نمي‌دادند، به كسي راي دادند كه از بيرون از سيستم است. كساني كه آمريكا ستيز هستند ترامپ را اثبات افول تمدن آمريكا و آن را نشان از نارضايتي گسترده و عميقي در آمريكا مي‌دانند. از طرفي ممكن است كه با توجه به موضع‌گيري‌هاي ترامپ عليه جمهوري اسلامي مخالفان دولت از اين اظهارات بهره‌برداري كنند و بگويند ديديد كه ما گفتيم نبايد اعتماد مي‌كرديد، آمريكا حسن نيت ندارد، اينكه داستان محور شرارت جرج بوش دوباره دارد تكرار مي‌شود، دوره قبل پاسخ خاتمي را با محور شرارت دادند، اين‌بار هم ديديم پاسخ لبخند روحاني را چگونه دادند. از اين بهره‌برداري‌ها عليه روحاني استفاده خواهند كرد اما همچنان شانس روحاني در انتخابات ۹۶ بسيار بالا خواهد بود.

درباره رابطه پيروزي ترامپ و شكست نظام آمريكا نظرتان چيست، چنين فرضيه‌اي را قبول داريد؟

به هيچ‌وجه قبول ندارم، اگر يك نظرسنجي انجام شود بين كساني كه به ترامپ راي دادند كه آيا نظام آمريكا را قبول داريد يا خير؟ اين گروه قطعا مي‌گويند نظام آمريكا را قبول دارند و راي به ترامپ به اين معني نبوده است كه نظام آمريكا تغيير كند و مثلا شبيه نظام روسيه شود. اين گروه فقط از سياست‌هاي يك دهه اخير ناراضي هستند و راي به ترامپ را به عنوان اهرمي براي متوقف كردن اين جريان اخير در آمريكا مي‌دانند. جريان آمريكاستيز خواهند گفت كه آنها نظام سياسي آمريكا را قبول ندارند. اما من معتقدم اين پويايي و زنده بودن نظام سياسي- اجتماعي آمريكا است كه عده زيادي كه با سياست‌هاي يك دهه گذشته مخالف هستند مي‌توانند انتخابي بكنند كه از ديد خودشان جبران گذشته است.

شما گفتيد پيروزي ترامپ براي برخي در ايران مثبت است، جز اثبات افول نظام سياسي آمريكا آيا دليل ديگري هم وجود دارد؟

يك موضوع ديگر بحث حقوق بشر است. به نظر مي‌رسد ترامپ اعتقادي به حقوق بشر ندارد و اگر هم دارد يك بار هم در كارزار انتخابات از اين موضوع سخن نگفت كه متعرض خواهد شد به كشورهايي كه حقوق بشر را نقض مي‌كنند. نتيجه مهم در اين مورد اين است كه از اينكه رئيس‌جمهوري در آمريكا بر سر كار باشد كه ارزشي براي حقوق بشر قائل نباشد منِ صادق زيباكلام اصلا راضي نيستم و ترجيح مي‌دهم رئيس‌جمهور آمريكا براي حقوق بشر اهميت زيادي قائل باشد، حداقل فردي باشد كه از نقض حقوق بشر در هر نقطه‌اي از جهان انتقاد كند و به زبان بياورد اما بسياري در ايران هستند كه خيلي هم خوشحال هستند و استقبال مي‌كنند رئيس جمهوري آمده كه كاري به كار حقوق بشر ندارد، در واقع اين رفتار ترامپ به نفع آنهاست.

موضوعي كه بيش از هرچيز براي خيلي‌ها در ايران مهم است رفتار ترامپ با برجام است. در واقع آمريكاي ترامپ با برجام چه خواهد كرد؟

به رغم سخنراني‌ها و مانورهايي كه ترامپ در دوران انتخابات بر سر برجام مطرح كرد و بسيار عليه برجام موضع گرفت و همه حرفش هم اين بود كه ايراني‌ها كلاه سر آمريكا و اوباما گذاشتند و اينكه گفت تمام برجام به نفع ايران است در واقع درست مثل مطالبي است كه جبهه پايداري و مخالفان برجام در ايران مي‌گويند كه سر روحاني و ظريف كلاه رفته است. اما واقعيت اين است كه هيچكس سر ديگري كلاه نگذاشته است. نه آمريكا آن طور كه عمل کرده و نه ايران از برجام چيزي بيش از آنچه طرفين به آن رسيده‌اند، بهره مند شده است. از طرفي برجام فقط در برگيرنده ايران و آمريكا نيست. شش كشور به همراه ايران و همچنين آژانس بين‌المللي انرژي در اين توافق حضور دارند. اينكه مخالفان می‌گويند، برخوردهاي سياسي است. واقع مطلب مشكلاتي وجود دارد كه قرار نبود از ابتدا همه تحريم‌ها برداشته شود، بخشي از تحريم‌ها علیه ايران به دليل موضوعات حقوق بشري و بخشي هم به دليل حمايت ايران از گروه‌هايي چون حزب ا... لبنان است. در برجام فقط قرار بر برداشته شدن تحريم‌هاي هسته‌اي بود كه اين اتفاق افتاده و اگر هم مشكلاتي داشته در حال برطرف شدن است. من معتقدم برجام سرجاي خود باقي خواهد ماند و ترامپ آسيب و خللي به آن وارد نخواهد كرد. ترامپ هرچه از برجام گفت سياسي و تبليغاتي بود. ترامپ مي‌داند كه ۲۲ ماه مذاكره صورت گرفته است. معتقدم ترامپ عميقا مي‌داند كه اين‌گونه نيست كه مي‌گويد ايران سر آنها كلاه گذاشته است. حتي اگر ترامپ بخواهد چنين كاري انجام دهد و برجام را لغو كند، روسيه و چين به كنار، اروپا هم به هيچ‌وجه با آمريكا همراهي نخواهند كرد. همين هفته گذشته شركت توتال فرانسه يك سرمايه‌گذاري عظيم در ايران را آغاز كرد و قطعا اروپایی‌ها بیش از سایرین مخالف بازگشت به دوران قبل از برجام خواهند بود. از همه اينها مهم‌تر اينكه ترامپ يك تاجر است، مولفه‌هاي اقتصادي به ترامپ ديكته مي‌كند برجام را بهم نزند چرا كه اصل برجام به لحاظ اقتصادي به نفع ايران و غرب است، بنابراين او منافع اقتصادي را ناديده نخواهد گرفت.

موضوع ديگري كه براي جهان و البته ايران اهميت دارد بحران در خاورميانه است كه بسياري منتظرند اقدامات رئيس‌جمهور آمريكا را در منطقه ببينند، ترامپ با بحران تروريسم در خاورميانه و داعش چه خواهد كرد؟

سياست كلي آمريكا درباره سوريه، عراق و مبارزه با داعش همچون گذشته ادامه پيدا خواهد كرد. در واقع تغيير زيادي در اين سياست مشاهده نخواهيم كرد. به همين دليل روس‌ها علاقه‌مند بودند ترامپ پيروز شود. يك نارضايتي گسترده‌اي در آمريكا وجود دارد در ميان مردم و احزاب كه اوباما خيلي بلاتكليفي و بي‌تصميمي در قبال بحران در خاورميانه و تروريسم داشته است و در مقابل روسيه در سوريه عقب نشسته است. اين احتمال وجود داشت با پيروزي كلينتون این سياست در سوريه فعال‌تر مي‌شد، طرح‌هايي چون پرواز ممنوع شكل می‌گرفت، نيروي هوايي روسيه در كنار سوريه نمی‌توانستند مناطق مختلف را در سوريه بمباران كنند و اين مي‌توانست معادلات در سوريه را تغيير دهد و اين يكي از دلايل مهمی بود كه پوتين از ترامپ حمايت مي‌كرد چرا كه نگران سوريه بود. يك نكته مهم كه ترامپ در مناظره‌هاي انتخاباتي مطرح كرد اين بود كه درگيري‌هاي نظامي كه آمريكا در عراق، سوريه و افغانستان ايجاد كرده ضرورتي نداشته و نفعي هم براي آمريكا نداشته است. ترامپ گفت ميلياردها دلار هزينه مي‌شود از بودجه آمريكا براي مبارزه با طالبان، القاعده و داعش و اساسا به ما چه مربوط است كه طالبان در افغانستان چه مي‌كند، داعش در خاورميانه چه مي‌كند، چرا ما بايد هزينه كنيم، بمباران كنيم و از نفوذ اين گروه‌ها جلوگيري كنيم؟ درست است كه اين نظر ترامپ است اما بعيد است بتواند اين نظر را جدي و همه‌جانبه پيش ببرد و به اين سادگي نيست. مساله پنتاگون، ارتش و متحدان آمريكا در منطقه هستند و اين قدرت‌ها نمي‌گذارند ترامپ بيايد و به يك‌باره بگويد ديگر با افغانستان، عراق، سوريه يا ناتو كاري نداريم. من فكر مي‌كنم درون حاكميت آمريكا با او مخالفت‌هاي زيادي خواهد كرد و ترامپ نمي‌تواند به راحتي بگويد پولي كه براي مبارزه با تروريسم خرج مي‌شد را از حالا در داخل كشور هزينه مي‌كند تا وضع مردم بهتر شود. اين نگاهي آرمانگرايانه و ايده‌آليستي است، اگرچه در ظاهر چنين اقدامي صحيح باشد اما گروه‌هاي ديگر ۱۱ سپتامبر را به او يادآوري خواهند كرد و مي‌گويند كه چنين اتفاقي مي‌تواند دوباره رخ دهد، چراكه اگرچه ترامپ مي‌تواند بگويد من با داعش كاري ندارم يا با القاعده، اما ابوبكر البغدادي‌ها آمريكا را مورد چالش قرار خواهند داد.

برخي معتقدند پيروزي ترامپ به نوعي ظهور فاشيسم در آمريكا است، براي مثال عليه نژاد‌هاي مختلف و مسلمانان جبهه مي‌گيرد و براي حقوق بشر هم ارزشي قائل نيست. آيا اين فاشيسم نيست؟

نه، من فكر نمي‌كنم بشود به اين سادگي نتيجه گرفت فاشيسم در آمريكا وارد شده است و كسي مانند ترامپ نمي‌تواند دموكراسي را ريشه كن كند. دموكراسي در آمريكا بسيار مستحكم است، مجلس نمايندگان، مجلس سنا، قوه قضائیه كه كاملا مستقل است، مطبوعات روشنفكران و قشر عظيم تحصيلكرده در اين كشور حضور فعال دارند و نمي‌شود صداي اين همه تريبون را خاموش كرد. البته قبول دارم وقتي كسي مانند جيمي كارتر يا اوباما مي‌آيد، يا حتي بيل كلينتون با جرج بوش و ترامپ فرق مي‌كند، ولي رئيس‌جمهور به رغم اختيارات زيادي كه دارد شايد فقط بتواند به دموكراسي اهميت كمتري بدهد و آن مقداري كه ترامپ مي‌تواند لطمه به نهاد دموکراسي وارد كند خيلي گسترده نيست.

ترامپ به عنوان يك عملگرا در اقتصاد شناخته مي‌شود، وضعيت اقتصاد آمريكا را در آينده چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

اینکه ترامپ گفته مي‌خواهد مقداري از هزينه‌هاي نظامي كه در بيرون هزينه مي‌شود را به داخل آمريكا بياورد، اينكه چقدر موفق مي‌شود نمي‌دانم اما اقتصاد آمريكا آن‌چنان درهم تنيده با اقتصاد جهاني به مناطقي چون اروپا، آمريكاي جنوبي، آسيا و سازمان تجارت جهاني وابسته است كه ترامپ نمي‌تواند خارج از اقتصاد دنيا ديوار بكشد تا از توليد داخلي حمايت كند.

در مجموع پيروزي ترامپ خطري براي دموكراسي و اقتصاد خواهد داشت؟

نه، از نظر اقتصادي تغيير وتحولات شگرفي در آمريكا اتفاق نخواهد افتاد و آسيبي هم آن‌چنان به دموكراسي وارد نخواهد شد كه تاثيرگذار باشد.