کگفتگوی شوشان با دکتر سید مرتضی افقه عضو هیات علمی دانشگاه شهید چمران اهواز: توزیع یارانه با پول مردم (نفت) بدترین شکل اداره یک کشور است / فضای کسب و کار کنونی ایران ضد توسعه ای است

چرا عزت نفس مردم را باید از بین ببریم؟!

در غرب هم یارانه هست اما مردم عزت نفس دارند و ترجیح می دهند کار کنند و دست جلوی دولت دراز نکنند. چرا عزت نفس مردم را باید از بین ببریم؟ ادعای دروغین چند برابر کردن یارانه تنها با هدف افزایش رای است

کد خبر: ۶۹۱۲۹

تاریخ: ۱۵ ارديبهشت ۱۳۹۶ - ۱۴:۰۳

شوشان: توسعه یکی از مبانی اصلی پیشرفت هر کشور است که بدون دستیابی به آن، فاکتورهای مهم اقتصادی که بهیود آن آرزوی تک تک ماست، میسر نخواهد شد. مرتضی افقه از جمله اقتصاددانی است که امر توسعه را بیش از هر موضوع دیگری مهم می داند. از نظر وی ساختار غیر توسعه ای ای که بر کشور سایه افکنده را دولت به تنهایی نمی تواند از بین ببرد و اگر دولتی ادعا کند، جز شعار نخواهد بود. دکتر افقه سرگردانی ما را در رسیدن به توسعه، از دست دادن سرمایه های انسانی کشور می داند که هنوز هم دغدغه هیچ مسئولی نیست.

وی ضمن هشدار نسبت به اثرات از دست دادن حجم بزرگی از نخبگان وطن دوست و دلسوز، بیان می کند که بدون این نخبگان، آن توسعه ای که به دنبال اش هستیم هرگز محقق نخواهد شد. وی حضور این نخبگان را در کشور تنها با آرامش سیاسی و اقتصادی داخلی میسر می داند که مرهون انتخاب درست ما در انتخابات ریاست جهموری است. از نظر وی سرمایه گذاری هم تابعی از همین آرامش داخلی در کنار آرامش خارجی است که باز هم نیازمند انتخاب دولتی باتدبیر و سیاست است.

در ادامه گفتگوی مفصل شوشان را با این عضو هیئت علمی دانشگاه شهید چمران اهواز می خوانید که درباره انتخابات و اثر آن بر توسعه کشور، شعارهای اقتصادی کاندیداها و چرایی توسعه نیافتگی کشور است.

چرا هنوز در ایران توسعه محقق نشده است؟

از انقلاب تا الان نزدیک 4 دهه می گذرد. 10 سال نخست آن با جنگ و تنش های سیاسی همراه بود. سال 70 آغاز حرکت به سوی توسعه بود و از آن زمان نزدیک به سه دهه می گذرد. اگر این حرکت را با حرکت مالزی به سوی توسعه مقایسه کنیم، می بینیم که ماهاتیر محمد از مملکتی توسعه نیافته با مردمی که برجسته تر از ما نبودند، در کمتر از 20 سال کشوری ساخت که از گردنه توسعه رد شد. (منظور از گردنه توسعه گردنه ای است که پس از عبور، دیگر راه برگشت به سوی توسعه نیافتگی وجود ندارد).

این بدین معناست که دو دهه کافی است تا هر کشوری خودش را در مسیری بیندازد که به جاده توسعه برود اما ما پس از گذشت سه دهه، هنوز هم در مسیر توسعه نیستیم، سرگردانیم و به دنبال جاده توسعه می گردیم. ایرادی که هست، این است که مسیرهایی که آماده رشد اقتصادی باشد را هنوز فراهم نکرده ایم. مهم ترین امر در توسعه، بسته سیاسی، اجتماعی و فرهنگی است که اگر آماده رشد اقتصادی نشود، هیچ اتفاقی نمی افتد. توسعه مانند هر امر دیگری ملزوماتی دارد و اگر توسعه می خواهیم باید الزاماتش را هم بپذیریم. مثلا جلوی امریکا می ایستیم و هزینه اش را می دهیم. الزام کاهش بیکاری، افزایش رفاه و توسعه، ثبات سیاسی داخلی و "ثبات سیاسی در روابط بین الملل" است چون هنوز زندگی و مرگ اقتصاد ما به پول نفت گرده خورده است.

مبنای عقب ماندگی ما پیش از آن که اقتصادی باشد، فلسفی است. پیشرفت و تولید ملی در جهان محصول اندیشه دانشگاه است اما هنوز دانشگاه های ما وابسته به پول نفت هستند و در بهترین حالت، دانشگاه تبدیل به یک کالای لوکس شده است. برای رسیدن به توسعه ای با ثبات، تولید باید به مغزها وصل شود. در جهان امروز انسان ها منبع ثروت هستند و اگر نباشند، همان نفت هم قابل استخراج نیست.

الان حساسیت نسبت به چاه های نفت به مراتب بیش از حساسیت نسبت به نیروی انسانی است. اگر یک چاه نفت ایراد پیدا کند، همه منابع کشور در جهت رفع مشکل بسیج می شوند چون ثروت را نفت می دانند. اما بر اساس آمار رسمی، سالانه 150 هزار نخبه از کشور خارج می شوند و کسی تکان هم نمی خورد. ما در مسیر توسعه نیستیم چون ثروت ما دارد به همان امریکایی می رود که مخالف سیاست های اش هستیم و کاری نمی کنیم. دومین ذخایر گاز جهان را داریم اما در سرما گاز قطع می شود چون آدم های متخصص را از دست می دهیم. این که هنوز دنبال نفت هستیم، یعنی تعریف مان از پیشرفت و توسعه متفاوت است. کشورها تنها یک ثروت دارند و آن انسان است و هیچ منبع ثروت دیگری وجود ندارد که با انسان برابری کند.

آیا یارانه دادن یک امر ضد توسعه ای است؟

هم در دوره احمدی نژاد و هم روحانی اعلام شد که بر اساس خود اظهاری به مردم یارانه تعلق می گیرد. این که بیش از 90 درصد بگویند یارانه می خواهیم، جامعه غیر نرمال است. تعریف یارانه این است که از گروه های ثروتمند گرفته و به اقشار کم درآمد یا کسانی که در کار کردن ناتوانند بدهیم. اگر قرار است کشور توسعه پیدا کند، باید شعارمان این باشد که برای کسانی که قادر به کار هستند، طبق فلان برنامه، اشتغال ایجاد خواهم کرد چون شعار این که این قدر یارانه می دهیم تنها شعار سیاسی برای کسب رای است و ضد توسعه است.

در غرب هم یارانه هست اما مردم عزت نفس دارند و ترجیح می دهند کار کنند و دست جلوی دولت دراز نکنند. چرا عزت نفس مردم را باید از بین ببریم؟ چرا با گداپروری، ادعای دروغین چند برابر کردن یارانه را تنها با هدف افزایش رای مطرح کنیم؟

اگر واقعیات کشور را بدانید، می دانیم که تحقق این شعار ممکن نیست. یارانه باید از مالیات توزیع شود نه نفت. توزیع  یارانه با پول مردم(نفت) بدترین شکل اداره یک کشور است. یارانه به منظور کاهش فقر و فاصله طبقاتی اعمال می شود و نقطه مقابل مالیاتی است که از ثروتمندان می گیریم.

چرا به گفته برخی دولت دست اش را از گلوی بخش خصوصی بر نمی دارد و منابع مالیات اش را گسترده تر نمی کند؟

فضای کسب و کار کنونی ایران ضد توسعه ای است و تولید کننده تنبیه و دلال تشویق می شود. متاسفانه تولید بدون رانت های دولتی بسیار سخت و حتا غیر ممکن است. ساختارهای اداری  بوروکراسی ما به جای جذب سرمایه گذار، اقدام به دفع سرمایه می کند. در دولت احمدی نژاد تمام اجزای حاکم در خدمت و هم سو با دولت بودند اما او با بی تدبیری فرصت های داخلی را به تنش تبدیل کرد و آرامش داخلی را که زیربنای توسعه و پیشرفت است، از بین برد و آرامش بیرونی را هم با سخنان نسنجیده به یک تنش بدل کرد و فرصت های سرمایه گذاری را از بین برد.

در شرایط کنونی کشور، دولت باید کاستی ها را جبران کند و در ایجاد اشتغال نقش اصلی را ایفا کند. دولت بزرگ ترین سهم را در ایجاد آرامش و پیشرفت اقتصادی دارد. نظر شما چیست؟

در کشور واژه ها در هم تنیده اند. برای واژه دولت دو معنایstate  و government وجود دارد که اولی کل مجموعه نظام و دومی قوه مجریه کشور را شامل می شود. در ساختار سیاسی ما government یا قوه مجریه سهم اندکی در روند تحولات کشور دارد پس باید به همان اندازه هم ازش مطالبه کنیم. مجلس و قوه قضاییه هم به اندازه دولت در پیشرفت یا عقب گرد کشور سهم دارند. این که مجلس تصویب می کند چه کسانی را استخدام کنید و چه کسانی را استخدام نکنید و تبدیل به بوروکراسی ما شود، نشان از نقش پررنگ این نهاد در سیاست گذاری های کلان کشور است. باید بدانیم که با این شکل از بوروکراسی، بهترین سرمایه گذاران هم نمی توانند کار بکنند.

از زمان اجرای خصوصی سازی در دوران هاشمی اعلام کردم که این امر به نتیجه نمی رسد. نه این که نفس کار ایراد داشته باشد، اما بدون فراهم کردن ساختارهای  لازم این امر محقق نخواهد شد. چگونه در یک دولت غیر توسعه ای بخش خصوصی موفق شود؟ پس از آن به تقلید تایلند و تایوان منطقه آزاد در کیش و خرمشهر درست کردیم غافل از این که در زمین شوره زار نمی توان دانه کاشت. پس در این فضای مسموم ضد توسعه ای، دولت کارخانه هم بسازد، معجزه ای اتفاق نمی افتد.

مدتی پیش در خوزستان بحث توریسم فقر زدا را مطرح کردم که استقبال چندانی نداشت. برخی هم ضمن تایید، به دنبال جذب سرمایه گذار در این بخش بودند. توریسم فقر زدا، مشابه آن چه که در افریقا اتفاق افتاد، به معنای دخالت دادن افراد محلی در درآمدزایی ناشی از توریسم است. اگر ما مردم را توانمند کنیم، افراد محلی را آموزش دهیم و ساخت و اجاره سوییت را به آن ها واگذار کنیم، در این صورت است که به سوی توسعه گام برداشته ایم.

اگر سرمایه گذار داخلی یا خارجی افق روشنی نسبت به تولید در آینده احساس نکند، سرمایه گذاری هم نخواهد کرد. اگر فضای پرتنش در روابط خارجی افزایش یابد، هیچ سرمایه گذاری در چنین فضای پر تنش و ابهامی هزینه نخواهد کرد.

منتقدان دولت معتقدند که اثرات برجام در زندگی ایرانیان ملموس نبوده است. برجام چه اثراتی باید می داشت که نداشته و چرا در زندگی افراد ناملموس بوده است؟

واقعیت این است که منتقدان هم تاثیر برجام بر زندگی مردم را به خوبی می دانند اما منافع سیاسی شان ایجاب می کند که این گونه بیان کنند. اگر بگوییم تنها دستاورد برجام، جلوگیری از سقوط اقتصاد کشور بوده است، همین هم دستاورد بزرگی است.

فراموش نکنیم که تا پیش از برجام ما امکان فروش نفت و تبادلات بانکی را نداشتیم. ضمن این که در دوران سه ساله ی مذاکرات، هیچ سرمایه گذاری این ریسک را نکرد تا برای آینده ای مبهم سرمایه گذاری کند. مشخص شدن وضعیت برجام، تکلیف را برای بسیاری از این سرمایه گذاران روشن کرد و این دستاورد کمی نبود. این که توده مردم اثرات برجام را لمس نکردند، به این دلیل بود که این گشایش بیشتر در صنایع سرمایه بر ، حاصل شد. صنایعی مثل پتروشیمی و نفت که نیروی کار کمتری را به خدمت می گیرند و بیشتر متکی به سرمایه هستند را صنایع سرمایه بر می گویند. این صنایع پیشرفت خوبی داشته اند و مردم هنوز کمتر سود برده اند. مطمئنا در مرحله بعدی اثرات ناشی از این پیشرفت را در زندگی مردم هم خواهیم دید.

وعده ایجاد میلیونی شغل با توجه به بودجه محدود دولت و بالا بودن هزینه ایجاد تنها یک شغل، و در این فضای به گفته شما ضد توسعه ای چگونه محقق می شود؟

قالیباف در مبارزات انتخاباتی خود از دو روش "4 درصد-96 درصد" و "گفتن نکات نادرست" استفاده می کند. او شیوه های احمدی نژاد را برای جذب طبقات مجروم به کار می گیرد که شیوه ای غیر اخلاقی است. از سوی دیگر با گفتن حرف های نادرست و وعده های دروغ شجاعت منفی خودش را نشان می دهد و سرمایه اجتماعی را پایین می آورد.

با توجه شرایط کنونی کشور و ظرفیت های موجود و ساختار اداری اجرایی ایران، حتا اگر بودجه یارانه 120 تومانی وجود داشته باشد، ساختار اداری و بوروکراسی ناکارآمد کنونی توان ایجاد این همه شغل را ندارد.

مشخص است که دولت به تنهایی امکان رفع فضای مسموم و غیر توسعه ای را به تنهایی ندارد. چه کسانی جز دولت در رفع این فضا موثر هستند؟

بله. دولت به تنهایی نمی تواند فضا را درست کند و البته تنها وظیفه دولت نیست. قوه قضاییه، مجلس و تمام تصمیم گیران در کنار هم باید در رفع این فضا کمک کنند.

نظر شما درخصوص انتخابات پیش رو چیست؟

از یاد نبریم که پیش روی پدران مان، امیر کبیر را کشتند و آن ها گفتند قبله عالم. چه تضمینی هست که فرزندان ما درباره امروز بر ما خرده نگیرند که چرا اجازه دادیم اوضاع بدتر شود؟ فکر کنیم و ببینیم پیشرفت کشور با رای دادن ممکن می شود یا رای ندادن.