جزئیات برنامه زیباکلام و ساخت "دهکده امید": ساخت واحدهای مسکونی روستا به عهده بنیاد مسکن است/بین 10 تا 12 میلیارد تومان هزینه اجرای توسعه پایدار دهکده است/ 62 متخصص، مشاور طرح دهکده امید هستند

عصر ایران؛ یوسف ناصری- پس از زمین لرزه 7.3 ریشتری ازگله کرمانشاه در یک شنبه شب 21 آبان ماه 1396 افراد مختلفی از جمله برخی هنرمندان و ورزشکاران، دست به کار شدند و به جمع آوری کمک های مردمی برای مردم مناطق زلزله زده پرداختند.

در این میان دکتر صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران نیز دست به کار شد و شماره حساب بانکی خود را اعلام کرد و به صورت عمومی خواست کسانی که مایلند کمک های خود را به این حساب واریز کنند تا برای مردم مناطق زلزله زده خرج شود.

با توجه به توزیع کمک های نسبتا چشمگیر مردمی و سازمان های دولتی در مناطق زلزله زده، دکتر زیباکلام فقط 30 میلیون تومان از پول های واریز شده به حساب بانکی خود را صرف خرید اقلامی همچون آب آشامیدنی و پتو و چادر کرده و نهایتا به این نتیجه رسید که با پول های اهدایی مردم، به طور متمرکز یک روستا را بازسازی کند.

با هماهنگی مسئولان دولتی، روستای سراب ذهاب واقع در شمال شهر سر پل ذهاب برای این بازسازی در نظر گرفته شد و طرح بازسازی این روستا به عنوان دهکده امید نامگذاری شد.

یکی از اعضای تیم و گروه تصمیم گیری برای اجرای این طرح، دکتر صلاح الدین ویسی، استاد دانشگاه کردستان است. تعداد 62 استاد و متخصص به عنوان تیم مشاوره این طرح فعالیت دارند. کمیته آبادانی این طرح متشکل از 23 متخصص است که برای چگونگی اجرای طرح تصمیم گیری می کند .

در ماه ها و هفته های اخیر انتقاداتی نسبت به سرنوشت کمک های نقدی که به حساب بانکی دکتر صادق زیباکلام واریز شده بود مطرح شد. عصر ایران برای کسب اطلاعات دقیق از جزئیات طرح بازسازی روستای سراب ذهاب(دهکده امید) و روشن شدن برخی مسائل، با دکتر صلاح الدین ویسی عضو کمیته تصمیم گیری این طرح گفت و گو کرده است.

ویسی، دکترای معماری از کالج ترینیتی دوبلین دارد و تز دکترای او درباره انرژی های تجدیدپذیر و مدیریت مصرف انرژی در ساختمان های دانشگاهی بوده است. گفت و گو با این عضو هیات علمی دانشکده هنر و معماری دانشگاه کردستان درباره پروژه «دهکده امید» را می خوانید.

***

*بعد از زمین لرزه ازگله کرمانشاه، افراد مشهور مختلفی، کمک های نقدی و غیر نقدی برای مردم مناطق زلزله زده جمع آوری کردند. از بین استادان دانشگاه ها، آقای دکتر زیبا کلام با اعلام حساب بانکی خودشان توانست 3 میلیارد تومان برای مناطق زلزله زده جمع کند.

در هفته های اخیر انتقاداتی به عملکرد آقای زیباکلام در خصوص  سرنوشت کمک های مردمی مطرح شد و ایشان هم به انتقادات پاسخ دادند. اخیرا در خصوص سرنوشت پول هایی که آقای زیباکلام جمع آوری کرده از رئیس سازمان مدیریت بحران کشور سوال شده بود و رئیس سازمان مدیریت بحران گفت با پول های جمع آوری شده عملا کاری انجام نشده و این پول ها را به سازمان مدیریت بحران تحویل بدهند.

آقای زیباکلام در جواب رئیس سازمان مدیریت بحران اعلام کرد که ما کار خودمان را انجام می دهیم و استادانی از دانشگاه کردستان و دانشگاه رازی کرمانشاه از جمله آقای دکتر ویسی در این زمینه فعالیت دارند.

با توجه به این که آقای دکتر زیباکلام به اسم شما با صراحت اشاره کردند می خواهیم بدانیم شما از چه زمانی درگیر اجرای ایده «دهکده امید» و بازسازی یکی از روستاهای زلزله زده شده اید؟

-با توجه به این که من عضو هیات علمی دانشگاه کردستان هستم و به منطقه زلزله زده نزدیک بودیم از روز دوم به صورت تیم های خودجوش، کمک هایی را جمع کردیم و روز سوم، به استان کرمانشاه رفتیم و شروع کردیم به توزیع کمک های جمع آوری شده از قبیل آب و پوشاک.

حدود 15 روز مشغول این کار بودیم. بعدا هم در جلسه ای در سنندج، گفتیم ما استادان دانشگاه به غیر از کمک هایی که می کنیم و همه مردم هم در این زمینه فعال هستند، می توانیم به صورت موثرتر و عمیق تر کمک کنیم.

استادان دانشگاه در زمینه های مختلف تخصصی از جمله روان شناسی می توانند ارائه خدمت کنند. دانشگاه های علوم پزشکی می توانند کمک کنند. ما گفتیم دانشگاه کردستان در بخش فنی می تواند در حوزه های مهندسی عمران، معماری و شهر سازی، کمک های موثری داشته باشد.

جمع بندی همکاران ما در دانشگاه این بود که ما بتوانیم از دانش فنی خودمان استفاده کنیم. من در جلسه  دیگری ایده دهکده پایلوت(آزمایشی) را مطرح کردم. فردی هم که به عنوان نماینده آقای دکتر زیباکلام در آن جلسه حضور داشت، در این زمینه صحبت کرد.

به دنبال این صحبت هایی که داشتیم و کاملا تصادفی این ایده را مطرح کردم، در مناطق زلزله زده هم، آقای دکتر زیباکلام را دیدم. به ایشان طرح های مختلفی پیشنهاد شده بود.

خود ایشان هم با چندین استاد دانشگاه از جمله از دانشگاه صنعتی شریف، دانشگاه خواجه نصیر طوسی و دانشگاه رازی کرمانشاه صحبت کرده بود. با مردم بومی منطقه هم صحبت کرده بود و طی 15 روز، بررسی هایی کرده و به نتایجی رسیده بود.

نتیجه بررسی های ایشان، نزدیک به جمع بندی ما بود یعنی همان اسکان دائم. اسکان دائم به این معنا که ما فقط بازسازی انجام ندهیم. یعنی این طور نباشد که ساختمان و کالبد یک روستا را بسازیم و بعد از مدتی، روستایی ها شغل و معیشت نداشته باشند یا امکانات نداشته باشند و مجبور شوند همان خانه ای که ساخته شده را ترک کنند، به حاشیه شهرها بروند و بعد هم مجبور شوند در شهرها دستفروشی کنند.

حدود یک ماه یا یک و نیم ماه، با تعداد زیادی از متخصصان سراسر کشور و عمدتا از دانشگاه های منطقه، بررسی های لازم را انجام دادیم. البته برخی از اعضای هیات علمی پژوهشگاه زلزله شناسی(تهران)، از جمله آقای دکتر مرتضی بسطامی جزو تیم متخصصان ما هستند.

از استادان دانشگاه خواجه نصیر طوسی، دانشگاه رازی کرمانشاه و دانشگاه کردستان و دانشگاه آزاد، عضو این تیم متخصص هستند.

جمع بندی ما تاسیس دهکده امید یا دهکده پایلوت بود که قرار شد در روستای سراب ذهاب قادری باشد. این روستا، موقعیت ژئوپولتیک خوبی دارد. البته 90 درصد ساختمان های این روستا تخریب شده. به غیر از خانه بهداشت و سه واحد مسکونی، کل روستا نابود شده.

تاکید شد روستایی به عنوان پایلوت انتخاب شود که مردم آن فقیرتر باشند، بیش ترین کشته به نسبت جمعیت داده باشد و بیش ترین تخریب را تجربه کرده باشد.

*آقای دکتر زیباکلام در روز 23 آذر ماه در ارتباط با تاسیس دهکده امید نکاتی را مطرح و گفته بود سیستم تصفیه فاضلاب در این روستا نصب می کنیم، از آبیاری قطره ای استفاده می شود و مجتمع فرهنگی ساخته می شود که سینما و کتابخانه داشته باشد.

ایشان این نکات را مطرح کرده بود. از روز 23 آذر تا الان که به نیمه ماه بهمن رسیده ایم اقدام برجسته و خاصی انجام نشده که ارائه شود و منتقدان یا مخالفان اجرای این ایده، دیگر نتوانند مخالفت نشان بدهند.

-ایده ما، ایده پژوهشی محور بود. ما در این زمینه تحقیقاتی انجام دادیم. البته تیم تحقیق ما در دانشگاه بود.  تیم پایلوت ما که در منطقه زلزله زده بود کمک های روزمره را انجام می داد و کار متوقف نشده بود.

حتی ما چند بار با آقای زیباکلام رفتیم از کانکس ها و چادرها بازدید کردیم. طرح و برنامه ما آماده بود. اصلا قبل از این که ما با آقای دکتر زیباکلام صحبت کنیم، ایده خودمان را مطرح کردیم. ما به منزل آقای تجری نماینده سر پل ذهاب رفتیم. فرماندار وقت سر پل ذهاب هم به آنجا آمده بود.

ما ایده را مطرح کردیم ولی مخالفت کردند. گفتند ما یک تجربه ناموفق در بم داریم که اشکال ایجاد کرد. گفتند آن تجربه ناموفق، ممکن است در سر پل ذهاب تکرار شود. بعد هم به بنیاد مسکن رفتیم و با مدیران بنیاد مسکن ملاقات کردیم.

*در بم چه مشکلی وجود داشته که گفته اند تجربه ناموفق؟

-من نمی دانم تجربه ناموفق چه بوده است. به طور دقیق به ما نگفتند که چه بوده. ظاهرا گروهی از خیّرین در بم، کاری را آغاز کرده اند که شاید برآورد دقیقی نداشته اند یا تیم فنی شان مشکل داشته است، در نیمه راه قولی را که داده اند نتوانسته اند تکمیل کنند و نیمه کاره مانده است.

پس از زلزله 21 آبان ماه، بیش ترین وقت ما صرف بحث های اداری شد و استدلال کردیم. ما نمی خواستیم خودسرانه و بدون اطلاع اقدام کنیم و کاری را شروع کنیم که نتیجه ندهد. ما می خواستیم رضایت مدیران جلب شود و مجوزهای لازم را داشته باشد.

در یک روستا نمی شود ما سرمان را پایین بیندازیم و شروع به ساخت و ساز کنیم یا به مردم بگوییم ما برای شما می سازیم و وعده و وعید بدهیم و بعد نتوانیم بسازیم. به همین دلیل به این نوع هماهنگی ها با سازمان های دولتی نیاز بود.

بالاخره خدا را شکر در هفته گذشته، تفاهم نامه با بنیاد مسکن امضا شد. در همان هفته گذشته یعنی در روز 5 شنبه(12 بهمن) کلنگ زنی را انجام دادیم. طرح مکتوب را به بنیاد مسکن داده ایم.

در این مدت چون روستا کاملا تخریب شده بود طرح هادی روستا[طرح مربوط به ساماندهی بافت و پروژه های پیشنهادی هر روستا] را بازنگری کردیم.

ما سفرهای زیادی به منطقه زلزله زده داشتیم. با مردم منطقه صحبت کردیم و مطالعاتی برای شناخت منطقه انجام دادیم. درباره نقشه های معماری با تک تک مردم روستا و شورا و دهیارشان صحبت کردم.

من شرح دادم هدف ما این است که بر اساس توسعه پایدار بسازیم. توسعه پایدار، سه رکن اصلی دارد. توسعه پایدار، بُعد اجتماعی دارد و بُعد محیط زیستی و بُعد اقتصادی هم دارد. ما هر سه بُعد را با هم در نظر گرفتیم.

در بُعد اجتماعی، طرح ها باید با مشارکت مردم باشد و مردم، دخیل باشند و بدانند چه چیزی ساخته می شود. با زنان روستا هم صحبت کردیم.

در بُعد اقتصادی ارزیابی کردیم که چه نوع اقتصادی دارند. کشاورزی شان از چه نوعی است و آیا ذرت می کارند یا گندم می کارند و چگونه می شود تفاله ذرت را دور نریزیم و برای تولید بیوگاز[انرژی پاک و برای تولید برق] استفاده کنیم. از چنین موادی در کشوری مثل هند و کشورهای آفریقایی استفاده می کنند.

ما برای این که دولت را مجبور نکنیم که کیلومترها لوله کشی گاز انجام بدهد، اقلیم روستا را مطالعه کردیم و مشخص شد بیش از 300 روز آفتابی دارد. این 300 روز آفتابی یعنی پتانسیل بسیار بالا برای استفاده از انرژی خورشیدی به منظور گرم کردن آب مصرفی حمام و آشپزخانه.

ما ارزیابی کردیم و دیدیم آبگرمکن های خورشیدی، می تواند جواب بدهد و هزینه های جانبی هم برای دولت ندارد.

بعد هم برخی از مسئولان بنیاد مسکن گفتند ما تکنولوژی سلول های خورشیدی که نور خورشید را به برق تبدیل می کنند در روستایی در اصفهان اجرا کرده ایم و این می تواند ماهیانه 5 تا 6 میلیون تومان برای مردم روستا درآمد داشته باشد.

استفاده از انرژی خورشیدی را در طرح آوردیم. با بنیاد مسکن تفاهم کردیم که ما در این زمینه می خواهیم کار کنیم و ایجاد اشتغال کنیم. گفتیم می خواهیم شغل های نو بیاوریم و در روستاها عملی کنیم.

هدف ما از این پروژه این است که زندگی روستایی مترادف با فقر نباشد. مردم روستا مجبور نباشند از شهر، تخم مرغ بخرند و به روستا برگردند. ما می خواهیم روستا، تولید مرغ و تولید تخم مرغ داشته باشد. یعنی در زمینه تولید گوشت و تخم مرغ مستقل باشد و حتی مقداری هم به شهرهای مجاور صادر کند.

حتی بحث جذب توریست هم مطرح است. استان کرمانشاه، پتانسیل بسیار بالایی برای جذب توریست دارد.

*آقای زیباکلام گفته اند: «اصل کار را دانشگاه کردستان انجام می دهد و از دانشگاه کرمانشاه هم کمک می گیریم». با توجه به این که دانشگاه رازی کرمانشاه یکی از دانشگاه های معروف کشور است و روستای سراب ذهاب در استان کرمانشاه و شهرستان سر پل ذهاب قرار دارد، چرا محوریت کار به عهده استادان دانشگاه رازی کرمانشاه قرار نگرفته و دانشگاه کردستان محوریت کار را تقبل کرده است؟

-کار ما اصلا محور ندارد. همه اعضای این گروه، در انجام این کار نقش دارند.

*به هر حال استادان دانشگاه کرمانشاه، آشنایی بیش تری با وضعیت اجتماعی و اقتصادی استان کرمانشاه و قابلیت ها و مردم استان کرمانشاه دارند تا دانشگاه کردستان.

-چندین جلسه با استادان آنجا داشته ایم و در دانشگاه رازی کرمانشاه نیز، تشکیل جلسه داده ایم. آقای دکتر عبادی استاد دانشگاه رازی کرمانشاه که در حوزه شهر سازی در دانشگاه یو پی ام مالزی(UPM) درس خوانده است، در بحث های حس تعلق به مکان، خیلی تجربه دارد و جزو تیم تخصصی است.

آقای دکتر کاووسی، آقای دکتر پرویزی و آقای دکتر کلهرنیا جزو تیم تخصصی ما و همه آنها استادان دانشگاه رازی کرمانشاه هستند. آقای دکتر کلهرنیا، از مشاورین بانک جهانی است و تخصص بسیار بالایی در توسعه پایدار و توسعه منطقه ای دارد.

اگر بخواهید از لحاظ تعداد استادان حساب کنید ما استادان دانشگاه کردستان در این تیم تخصصی در اقلیت هستیم. ما یک مقدار کار را جلوتر شروع کردیم. قبل از این که این کار را به یک کنسرسیوم بین دانشگاه ها و آقای دکتر زیباکلام تبدیل کنیم، ما کار خودمان را انجام می دادیم. 

شاید ما یک مقدار بیش تر زحمت کشیدیم والّا ما نه بحث محوریت را داریم و نه این که چه فردی، بیش تر کار می کند. مهم، کیفیت کار است و صداقت در کار.

*در صحبت های خودتان اشاره داشتید به این که قبل از همکاری با آقای دکتر زیباکلام و طرح دهکده امید، طرح خودتان را برای نماینده سر پل ذهاب توضیح داده اید. با آن طرح چه هدفی را دنبال می کردید و آیا آن طرح، شبیه همین طرح دهکده امید بود؟

-ما نسبت به اسم طرح، حساس نبودیم و الان هم حساس نیستیم. این طور نبود که از اول یک روستا را انتخاب کرده باشیم. ما کل منطقه و از جمله روستاهای کوئیک را آمایش کردیم و همچنین روستای تپانی و روستای بی بیانی. همین روستای سراب ذهاب و چند روستای دیگر را بررسی کردیم.

این که چرا از بین روستای کوئیک حسن و کوئیک عزیزی و کوئیک محمود انتخاب نکردیم، به این علت بود که مثلا یکی از آنها یک روستای بسیار بزرگ است و تقریبا 150 واحد مسکونی داشته است.

ما حساب کردیم و متوجه شدیم از توان مالی ما خارج است. روستای تپانی هم، کوچک و حدود 15 خانوار بود. اما چرا روستای سراب ذهاب را انتخاب کردیم؟

روستای سراب ذهاب برای این که روستایی نمونه و پایلوت شود، موقعیت ژئوپولتیک خوبی داشت. این روستا در کنار جاده اصلی است. در واقع این روستا نزدیک یک سه راهی قرار دارد. یک جاده از شهرستان ثلاث باباجانی می آید، یک جاده هم به ازگله می رود و یک طرف هم به شهر سر پل ذهاب می رود.

این روستا پتانسیل های زیادی داشت و گزینه ای بود که می توانست موفق باشد. این روستا تقریبا با 8 روستای دیگر، کمتر از 2 کیلومتر یا کمتر از 7 دقیقه با ماشین فاصله د ارد. اگر در این روستا، یک کتابخانه تاسیس شود یا یک باجه بانک داشته باشیم، مردم روستاهای دیگر توانند بیایند استفاده کنند.

*آقای دکتر زیباکلام در آذر ماه امسال با سفیر آلمان در ایران ملاقات داشته که از سازمان های غیر دولتی (NGO) آلمان برای اجرای این طرح کمک بگیرند. همچنین گفته بود می خواهد با سفیر فرانسه ملاقات کند. آیا به طور مشخص آنها توانستند کمکی انجام بدهند؟

-من به طور کامل و صد در صد در جریان نیستم.

*شما در کشور ایرلند دکترا گرفته اید. در ایرلند یا در کشورهای اروپایی، آیا موسسات غیر دولتی هستند که بخواهند چنین کمک هایی ارائه کنند چه کمک مادی و چه این که تجهیزاتی برای اجرا و پیشبرد این طرح بدهند؟

-قطعا چنین موسساتی هستند. من در شرکت زیمنس کار کرده ام. شرکت زیمنس در زمینه توربین بادی و تکنولوژی خورشیدی حرف اول را در دنیا می زند. بالاخره ما همکاری داشته ایم، آشنایی داریم و مدیران آن را می شناسیم. ممکن است من در آینده از آنها خواهش کنم.

بعضی از همکاران به من گفتند از سازمان های جهانی کمک بگیرید. در دانشگاه ترینیتی دوبلین که من در آنجا تحصیل کردم و رتبه آن زیر 70 است استادان آن به انجام چنین کارهایی افتخار می کنند.

برای مثال یک استاد در دانشکده عمران و محیط زیست که ما بودیم افتخارش این بود و می گفت به آفریقا رفته و برای اجرای یک پروژه آب به صورت رایگان کار کرده است.  

کشور ما می تواند از چنین متخصصانی بهره بگیرد. بالاخره ما چرا از شرکت زیمنس نتوانیم چهار تا توربین بادی بگیریم که برق بادی تولید کنیم. می توانیم تکنولوژی تولید برق از انرژی خورشیدی را بگیریم.

می شود این کارها را انجام داد ولی دیگر باید از کانال رسمی اقدام کرد. این امکانات هنوز مهیا نشده ولی غیر منطقی نیست و نشدنی هم نیست.

*علاوه بر ملاقات با سفیر آلمان در ایران، آقای زیباکلام با آقای جهانگیری معاون اول رئیس جمهور ملاقاتی یک ساعته داشته و جزئیات ایده را به طور کامل برای آقای جهانگیری مطرح کرده است.

بعد آقای جهانگیری خطاب به آقای زیباکلام گفته با این سه میلیارد تومان که جمع کرده اید نمی شود کارهایی که شما می گویید انجام داد معلوم است که شما کار اجرایی انجام نداده اید.

-حرف درستی است. بالاخره ما می خواهیم یک روستا را با این شرایط، آباد کنیم و نمونه و الگو شود. ما می خواهیم این کار را بر اساس اصول علمی و دانشی که داریم انجام بدهیم. بخشی از این دانش، تئوری و آکادمیک است و بخشی هم تجربی است.

ما چیزی در آنجا کشف و اختراع نمی کنیم. پنل های خورشیدی را باید نصب کرد. این کار خیلی پیچیده نیست. ما می خواهیم فاضلاب را تصفیه کنیم و آب حاصله را صرف کشاورزی کنیم.

*آقای بازوند استاندار کرمانشاه در دیداری که با آقای زیباکلام داشته گفته است ما 1900 روستا داریم و کمک مردم برای همه زلزله زده ها بوده و اگر شما فقط در روستای سراب ذهاب بخواهید هزینه کنید بقیه روستاها چه می شود. استاندار همچنین گفته این روستا فقط 95 خانوار دارد.

این صحبت های استاندار بوده ولی شما که بحث تولید برق از انرژی خورشیدی را مطرح می کنید آیا مشخص هست هزینه خرید و استفاده از پنل های خورشیدی برای 95 خانوار روستای سراب ذهاب قادری چقدر است؟

-این سوالی بود که ما از خودمان هم می پرسیدیم. ما گفتیم بالاخره پولی جمع شده آیا می خواهیم کانکس بخریم یا چادر بخریم یا می خواهیم غذا بخریم. ما گفتیم چه کاری انجام بدهیم که ماندگار شود.

در حوزه فاضلاب، مشاور ما آقای دکتر پیرصاحب هستند از دانشگاه علوم پزشکی کرمانشاه. ایشان تجربیات زیادی در اجرای فاضلاب برای ارگان های دولتی دارند. همچنین در این زمینه از آقای دکتر کلهرنیا مشاوره گرفتیم که مشاور بانک جهانی هم هستند.

این روستا فاضلاب ندارد و نداشتن فاضلاب ممکن است بعدا یک معضل اساسی شود. ما برای فاضلاب کل روستا و این که از آب تصفیه شده، دوباره استفاده شود چیزی بین 80 تا 100 میلیون تومان هزینه بَر است.

بنیاد مسکن قبول کرده که اگر فلان مقدار هزینه شود، بنیاد هم کمک کند. یک تکنولوژی در حوزه خورشیدی، این است که با استفاده از انرژی خورشیدی، می توان آب گرم مصرفی خانوارها را تامین کرد. این تکنولوژی، راندمان بالای 70 درصد دارد.

با استفاده از انرژی خورشیدی، نیاز به مصرف گاز نخواهیم داشت. قرار شده 500 پنل خورشیدی تهیه شود برای مجموعه ای از روستاها. ما از طرف بنیاد مسکن، موظف شدیم روستاهای مجاور را مطالعه کنیم. بخشی از هزینه خرید پنل های خورشیدی را ما پرداخت می کنیم. بخشی از هزینه در قالب تخفیف شرکت فروشنده است. در این زمینه ظاهرا آن شرکت، قراردادی با بنیاد مسکن دارد.

بنیاد مسکن هم بخشی از هزینه خرید پنل های خورشیدی را تقبل می کند. ما برای هر کدام از پنل های خورشیدی باید 500 هزار تومان پرداخت کنیم و بنیاد مسکن هم همین مقدار باید پرداخت کند.

برای یک خانوار 6 نفره، یک پنل خورشیدی کفایت می کند و از این طریق، آب گرم تامین می شود. در 9 ماه از سال، این پنل خورشیدی می تواند جوابگوی مصرف یک خانوار باشد.

*با این 500 پنل خورشیدی که قرار است بخرید سهم شما از کمک 3 میلیارد تومانی که آقای زیباکلام جمع آوری کرده است، مجموعا 250 میلیون تومان می شود.

-این برای کل روستاهای این منطقه است. تعداد 20 روستا از پنل خورشیدی استفاده خواهند کرد. ما می خواهیم در این قالب به روستاهای دیگر کمک هایی بشود. یک بخش دیگر از تکنولوژی خورشیدی، تبدیل انرژی خورشیدی به برق است.

هدف این است که این روستاها در انتهای شبکه برق رسانی هستند،افت ولتاژ دارند و مشکلات مربوط به برق پیش می آید. با این تکنولوژی، ما در آنجا برق را ذخیره می کنیم و این برق مثلا می تواند به مصرف روستاهای دیگر برسد.

*هزینه خرید پنل های خورشیدی 250 میلیون تومان می شود و 80 تا 100 میلیون تومان هم برای سیستم فاضلاب می خواهید خرج کنید. با توجه به این که بیش از 90 درصد ساختمان های روستای سراب ذهاب به خاطر زمین لرزه تخریب شده اند، هزینه ساخت و ساز ساختمان ها چگونه می شود؟

-روش ساخت بنیاد مسکن، بر اساس اسکلت فلزی و با اتصالات پیچ و مهره است. ما به نقشه های بنیاد مسکن ایراداتی داشتیم. ما گفتیم معماری مورد نظر خودمان را پیاده می کنیم. با بنیاد مسکن این طور به تفاهم رسیدیم که آنها  ساخت و ساز بر اساس اسکلت فلزی را اجرا کنند و معماری ساختمان ها به عهده ما باشد.

ما طرح هایی را ارائه دادیم که منطبق بر نیاز و فرهنگ مردم و منطبق با اقلیم منطقه است. این طرح ها به تصویب رسید. بنابراین پیمانکار بنیاد مسکن، کار ساخت و ساز روستا را انجام می دهد.

*یعنی از لحاظ ساخت و ساز واحدهای مسکونی ساکنان روستا، هزینه ای از این مبلغ جمع آوری شده نخواهید داشت؟

-ما هزینه ای برای ساخت و ساز مسکن نخواهیم داشت. از همان وامی که دولت می دهد آن کار انجام می شود. ما در بخش معیشت کمک می کنیم. معیشت هم دو نوع کشاورزی و دامداری است.

در حد توان خودشان دامداری انجام می دهند. تعداد دام ها به طور متوسط 25 راس گوسفند و یک یا دو راس گاو است. در معماری گذشته ما، دام ها در محل زندگی انسان ها زندگی می کردند که مشکلات بهداشتی ایجاد می شد و بوی نامناسب هم وجود داشت. ما اینها را تفکیک خواهیم کرد.

*می خواهید برای روستا دامداری هم تاسیس کنید؟

-ما تاسیس نمی کنیم. ما کمک می کنیم که احیا شود. مردم روستا، خودشان دام دارند ولی مثلا آغل آنها ویران شده. ما می خواهیم در بخش دام، یک مقدار کمک کنیم. آن هم کمک به کسانی که خودشان دام دارند و نه همه افراد.

*در بخش کشاورزی می خواهید چه کاری انجام بدهید؟

-آقای دکتر زیباکلام نکاتی درباره آبیاری قطره ای گفته اند. این آبیاری قطره ای انجام شده و در همه روستاهای منطقه قبلا اجرا شده و تا اسلام آباد غرب و قصر شیرین ادامه پیدا می کند. قبل از وقوع زلزله، شبکه سازی انجام شده و قرار بوده از آب سدها استفاده شود.

قبل از زلزله، کانال های آب ایجاد شده و مردم هم لوله کشی کرده اند. یک سال یا دو سال دیگر، سدهای منطقه آبگیری می شود و آب در لوله ها جریان پیدا می کند. ما وارد کار آبیاری قطره ای نمی شویم.

*آقای زیباکلام گفته بود زلزله بزرگتر در منطقه، فقر است. در این طرحی که شما می خواهید اجرا کنید مردم روستا چگونه می خواهند درآمد کسب کنند و آیا کسب درآمد با کار کشاورزی و دامداری است یا روش های دیگری دارید؟

-اولویت ما کشاورزی و دامداری است. از تکنولوژی های نوین استفاده می کنیم و برخی شغل ها ایجاد می شود. از این طریق درآمدهایی ایجاد می شود. به غیر از این موارد، ایده دیگری به ذهن ما نرسیده است یا کسی به ما پیشنهاد نکرده است.

*حدود 20 سال قبل ژاپنی ها در استان کرمانشاه طرحی را اجرا کرده اند و در حوزه توسعه پایدار بوده و دقیقا بحث مشارکت مردم مطرح بوده و راهکارها را از خود مردم گرفته اند. مشارکت واقعی مردم در آن طرح اتفاق افتاده است.

آیا شما از آن تجربه استفاده کرده اید و آن طرح به صورت مستند درآمده که شما در این طرح جدید استفاده کنید؟

-اساس توسعه پایدار، توسعه اجتماعی است. در توسعه اجتماعی، باید مردم را شریک در نظر دادن بدانیم. ما نه از آن طرح بازدید کرده ایم و نه اطلاعات دقیقی در مورد آن داریم. ما وقت زیادی نداشتیم که توسعه گسترده دانش تحقیقی داشته باشیم. همه این کارها در زمان کوتاه چند ماهه انجام شده.

*به هر حال این تجربه در استان کرمانشاه وجود دارد و کارشناسان ژاپنی به استان کرمانشاه رفته اند و از مردم نظر و راهکار خواسته اند. مشارکت واقعی و بحث توسعه پایدار 20 سال پیش در برخی روستاهای استان کرمانشاه مطرح شده.

-حالا ما می رویم آنها را پیدا می کنیم. بالاخره هر جای دنیا علم باشد ما به دنبال آن هستیم. مطالعه می کنیم و آن را بومی می کنیم. ممکن است آن چیزی که در ژاپن هست به درد ما نخورد. همچنان که نقشه های ساختمانی بم به درد مناطق زلزله زده کرمانشاه نخورد.

ما به بنیاد مسکن گفتیم این نقشه ها برای بم و برای شمال ایران است. حتی گفتیم در شمال کشور، هوا گرم و مرطوب است. نمی شود همان ساخت و ساز بم را در شمال ایران انجام داد.

*آقای زیباکلام در توضیح چارچوب های طرح دهکده امید، نکاتی را مطرح کرده است و برخی از هموطنان ما انتقاداتی به این صحبت ها وارد کرده اند. برای مثال آقای زیباکلام گفته می خواهیم در روستا سینما بسازیم.

در واکنش به طرح ایجاد سینما، برخی گفته اند مردم زلزله زده، الان مشکلات جدی تری دارند و چه نیازی هست که سینما ساخته شود.

-آقای دکتر زیباکلام، متخصص معماری و شهر سازی نیستند. ممکن است کلماتی که به کار می برند بار مفهومی مورد نظر تیم تخصصی طرح را نداشته باشد. اما منظور از سینما چه هست؟

بالاخره یک مسجد در روستا بوده و این مسجد به خاطر زلزله تخریب شده. مردم نیاز دارند و الان هم چادر زده اند و در چادر نماز می خوانند. نماز جماعت هم زیر چادر برپا می شود.

ما می خواهیم مسجد، فقط جای نماز خواندن نباشد و پژوهشکده دینی و فرهنگی باشد. بشود در آنجا مردم را آموزش داد. ما می خواهیم به اصطلاح یک سالن سمعی و بصری داشته باشد و مثلا تفکیک زباله را آموزش بدهیم. حالا ممکن است شما اسم آن را سینما بگذارید ولی در حد یک سالن است و ممکن است مختص این روستا نباشد.

با کارهایی که در این روستا انجام می شود ممکن است دهیارهای روستاهای اطراف بعدا در همین سالن، جلسه برگزار کنند یا وزارت بهداشت جلسه برگزار کند یا مردم روستا بخواهند نشستی داشته باشند.

*این مجتمع فرهنگی و سینما اولویت دارد یا اقدامات جدی تری در اولویت است؟

-ما اسم آن را سینما نگذاریم. وقتی می گوییم سینما، مردم یاد سینمای آزادی و ایجاد تفنن می افتند. ما می خواهیم یک مجموعه فرهنگی و مذهبی بسازیم. یک بخش آن، اتاق سمعی و بصری دارد و می شود در آن فیلم پخش کرد و می شود در آن سخنرانی کرد.

ما پروژه ها را اولویت بندی کرده ایم. تفکیک زباله در دستور کار ما هست و در اولویت است. معیشت اولویت اول است. تکنولوژی خورشیدی و آب گرم مصرفی و هزینه نکردن برای گاز، اولویت دوم است.

اولویت سوم، تفکیک زباله است. اولویت چهارم هم ساماندهی معابر و اقداماتی از این قبیل است. در کنار این اقدامات، ما به مردم گفته ایم خودتان هم درخت بکارید. من چندین بار به  روستایی که کار می کردم رفته ام و شب هم در آنجا می مانم. این طور نیست که فقط چند ساعت در آنجا بمانم و برگردم. گاهی اوقات، دو یا سه شبانه روز در روستا مانده ام. 

برای مثال یکی از ساکنان روستا درخت پرتقالی را به من نشان داد و گفت دو روز قبل از زلزله دو سبد پرتقال از آن چیده و خیلی هم باکیفیت است. این موضوع به من ایده خوبی داد و گفتم اگر مثلا 1000 درخت پرتقال در روستا کاشته شود خیلی عالی می شود و همه مردم استقبال می کنند. پتانسیل کشاورزی منطقه، خیلی زیاد است. در آینده برای آن منطقه، آب از سد می آید و کشاورزی مکانیزه خواهند داشت.

این طرح، پایلوت است و سعی و خطا هم دارد. ممکن است راه هایی را غلط برویم ولی برای روستای بعدی می گوییم ما می خواستیم فلان کار را انجام بدهیم که نشد ولی شما این راه را نروید. پیشنهاد ما، روش های بعدی است. دانشگاه خواجه نصیر طوسی به ما قول داده است که ما در هر روستایی کار کنیم آنها می آیند مدرسه روستا را می سازند.

*به طور مشخص آقای زیباکلام گفته اند مجتمع فرهنگی می سازیم که توانمند سازی زنان روستا و روستاهای اطراف عملی شود و زنان کسب درآمد کنند.

ظرف چه مدت می توانند به درآمدزایی برسند و از آن به بعد، فقر تجربه نشود؟

-ما در مجموعه فرهنگی می توانیم آموزش های مدنی و آموزش های معیشتی ارائه کنیم. فرض کنید برای زنان می توانیم کلاس های آموزش خیاطی و گلدوزی و بهداشت برگزار کنیم.

ممکن است این آموزش ها به پول تبدیل نشود ولی در راستای فقر زدایی هستند. الان که ما در آنجا کار می کنیم مسئولان پست بانک گفتند با هزینه خودشان و با تمام امکانات، یک باجه بانک تاسیس می کنند و دستگاه خودپرداز. هم نصب می کنند. حتی مردم روستاهای دیگر گفتند اگر این دستگاه خودپرداز در این روستا نصب شود ما می توانیم پیاده هم بیاییم و برگردیم.

*آقای دکتر علی اکبر جلالی که صاحب نظر در حوزه فناوری اطلاعات هستند در سال 1379 تعداد 20 کامپیوتر به روستای شاهکوه گرگان برده بود و مردم روستا را آموزش داده بود. آن روستا اولین روستای اینترنتی جهان شد.

در روستای قشلاق شاهکوه که روستای قرن آباد است با ایجاد یک ساختمان دو طبقه، مرکز جامع خدمات اینترنتی را راه انداز کرد. یک سال بعد از این کارها درآمد مردم 40 درصد افزایش پیدا کرد و توریست های داخلی و خارجی برای دیدن و کار مردم با کامپیوتر به آنجا رفته  بودند.

بعد از این که رئیس سازمان مدیریت بحران انتقاد کرده و گفته بود کمک های مردم را به ما تحویل بدهید آقای زیباکلام در یک سخنرانی در محل اجرای طرح گفته بود مسئولان نترسند ولی ما هیچ ادعایی نداریم و شاید هم موفق نشویم ولی کار را با شور و مشورت انجام می دهیم.

وقتی آن تجربه در روستاهای شاهکوه و قرن آباد استان گلستان وجود دارد چرا تردید هست نسبت به این که طرح دهکده امید موفق می شود یا نه؟

-ما یک تیم دانشگاهی هستیم. یک تیم دانشگاهی نمی توانند چیزی را با قطعیت اعلام کنند. ما اصلا مقاله ای هم که می نویسیم انتظار داریم مثلا دو سال بعد، ایرادات آن مقاله را پیدا کنند.

این حالت، بیش تر از دیدگاه و بینش آکادمیک است والّا ما با بنیاد مسکن ارتباط تنگاتنگ هستیم و از آنها مشاوره می گیریم. آنها به ما گفتند تکنولوژی خورشیدی می تواند منبع درآمد خوبی باشد. گفتند این کار را در برخی روستاهای همدان انجام داده اند.

من قرار است در هفته آینده به آن روستاهای همدان بروم و با چشم خودم آنجا را ببینم. آقای دکتر ویسی که استاد مکانیک دانشگاه رازی کرمانشاه هستند و با من هم نسبتی ندارد، در زمینه پنل های خورشیدی پروژه های موردی در کرمانشاه اجرا کرده است.

*بالاخره آن تجربه سال 1379 به بعد در استان گلستان وجود دارد. علاوه بر آن تجربه توسعه پایدار که ژاپنی ها در برخی روستاهای استان کرمانشاه انجام داده بودند هم اتفاق افتاده.

با توجه به همکاری تعداد زیادی از متخصصان و استادان دانشگاه برای اجرای طرح دهکده امید، قاعدتا باید موفق شود و منابع مالی هم در اختیار است ولی این که تردید وجود دارد شما می توانید این تردید را برطرف کنید.

-در کشور ما، تئوری یک چیز است و برنامه یک چیز دیگر. من خودم نگرانی دارم ولی تلاش می کنیم موفق شویم. ما یک ریال بابت این کار حق الزحمه نمی گیریم. ما با خودروی خودمان به استان کرمانشاه می رویم و همه هزینه ها را خودمان پرداخت می کنیم.

ما از سنندج به آنجا می رویم و باید حدود 6 ساعت وقت صرف کنیم که به آنجا برسیم یعنی نزدیک نیستیم. ما علاقه مند نیستیم اجرای این طرح به مسائل سیاسی گره بخورد.

ما نمی خواهیم این کار، سیاسی شود و نمی خواهیم فردی شود. ما این کار را برای مردم انجام می دهیم. درخواست من از رسانه ها این است که از این طرح حمایت کنند و اطلاعات درستی منتقل شود.

آقای دکتر زیباکلام به دنبال این نیست که نماینده مجلس و استاندار شود. بقیه اعضای تیم تخصصی هم چنین قصدی ندارند. آقای زیباکلام، دیسک کمر دارد ولی با این حال چندین بار به مناطق زلزله زده کرمانشاه رفته است.

*از ابتدا آقای زیباکلام تصور می کرده فرضا 8 میلیون تومان جمع آوری کند و به افراد معتمد منطقه زلزله زده برساند. اما الان بیش از 3 میلیارد پول جمع شده و چون آن پول در بانک هست سود بانکی هم به آن تعلق می گیرد. کل داستان این طور بوده و ادامه پیدا کرده است.

-ما در کار انجام شده افتاده ایم. لازم می دانم که بگویم 62 نفر در تیم مشاوره ما هستند و کمیته آبادانی که برای اجرای طرح تصمیم گیری می کند تعداد 23 عضو دارد. تصمیمات به صورت جمعی اتخاذ می شود و فردی نیست.

آقای زیباکلام، عضو این کمیته تصمیم گیری نیست و این طور نیست که تصمیم گیری به صورت فردی انجام شود. وقتی در کمیته آبادانی به تصمیماتی می رسیم آنها را با مردم مطرح می کنیم و کارها با مشاوره مردم جلو می رود. ما از مردم می پرسیم که کدام تصمیم اجرا شود بهتر است.

*چه مدت طول می کشد شاخص هایی که در توسعه پایدار دنبالش هستید نمود پیدا کند؟

-در اولویت های ما، اول تامین مسکن است که بنیاد مسکن به شدت مشغول است. بازنگری طرح هادی روستا را داریم. بعد از مسکن، معیشت است و بعد هم ساماندهی معابر و تفکیک زباله است.

پنل های خورشیدی کاری ندارد و می توان این نوع کارها را به صورت همزمان انجام داد. ما هم یک تیم فنی داریم و این پنل های خورشیدی را روی پشت بام ها می گذاریم و نصب می کنیم.

پیش بینی ما این است که بنیاد مسکن تا اواخر خرداد 1397 کار ساخت مسکن را انجام بدهد. بقیه کارها نیز ممکن است دو ماه یا سه ما طول بکشد. معابر ممکن است یک مقدار بیش تر طول بکشد.

بستگی به بودجه ما هم دارد. ما به بنیاد مسکن گفته ایم هر جا بودجه ما تمام شد و مردم هم حمایت نکردند ما همان جا پروژه را قطع می کنیم و اگر خودتان توانستید فازهای بعدی را  انجام بدهید.

*با حدود 3 میلیارد و 400 میلیون تومان کمک نقدی مردم که آقای زیباکلام جمع آوری کرده فکر می کنید چند درصد بخش های ایده مورد نظر را می توان اجرا کرد؟

-با پولی که بنیاد مسکن هزینه می کند، برآورد ما این است که نزدیک 10 تا 12 میلیارد تومان می خواهد. یک قسمت از کارها را بنیاد مسکن انجام می دهد و 3 میلیارد و 400 میلیون تومان کمک های مردم است. اگر 3 میلیارد و 400 میلیون تومان هم بنیاد مسکن به ما بدهد یک مقدار دیگر و در حد 10 یا 20 درصد ممکن است کمبود داشته باشیم.

*پس کمک های مردمی 3 میلیارد و 400 میلیون تومان است. بنیاد مسکن هم 3 میلیارد و 400 میلیون تومان به شما بدهد و ساخت و ساز منازل هم توسط بنیاد مسکن انجام شود.

-بنیاد مسکن، پولی به ما نمی دهد. در قالب تفاهم نامه همکاری، بنیاد مسکن مثلا بخشی از هزینه خرید آبگرمکن های خورشیدی را تقبل کرده است. برای اجرای همه کارها بین 10 تا 12 میلیارد تومان بودجه نیاز است.

*هدفگذاری مشخصی دارید که مثلا یک سال بعد ساکنان روستا چه درآمدی می توانند داشته باشند با این برنامه توسعه پایدار؟

-از نظر ریالی نه. تا یک مقدار برنامه های ما اجرا نشود برآوردهای ما هم دقیق نیست. اما پیش بینی کردیم اگر کشاورزی انجام شود و مردم روستا به زندگی معمولی خود برگردند حداقل می توانند در حد یک کارمند که حقوق معمولی دارد درآمد داشته باشند.

به یک نکته دیگر هم اشاره کنم. برای مثال به منظور توریست پذیری در نظر داریم از نمای کاهگل استفاده کنیم ولی با استفاده از نانو تکنولوژی یک پوشش نانو ایجاد می کنیم که اگر باران بیاید نتواند گل را شستشو بدهد و آنجا را کثیف کند. می خواهیم یک بافت سنتی و دلپذیر به روستا بدهیم.

ما به دنبال یک دهکده سیاسی نیستیم. ما از رسانه ها و روزنامه نگاران انتظار داریم بیایند واقعیت ها را بشنوند.