انتخابات دوره یازدهم ریاست جمهوری نشان داد مردم در انتخاب راه اصلاحی در کشور اشتباه نکردند.

اشاره : دکتر محمد کیانوش راد( کربلایی) صرفنظر از اینکه مخالف یا موافق او باشیم سخنانش در استان خوزستان توسط مخالفان و موافقانش شنیده می شود . او مخالفانی جدی دارد تا جائیکه چندین بار مورد حمله و ضرب و شتم نیز قرار گرفته است . از سویی دیگر دوستداران او نیز در خوزستان کم نیستند . بسیاری او را به خاطر صداقت ، صراحت و شجاعت در طرح دیدگاه هایش، می ستایند . حتا هستند کسانی که علیرغم مخالفت با دیدگاه های سیاسی او ، برایش احترام ویژه ای قائلند .سخنرانی اخیر ایشان در مجمع فعالان فرهنگی استان خوزستان و در سالروز دوم خرداد بهانه ای برای این گفتگو شد . او مثل همیشه سرحال و پرکار است و مهم تر از همه بیشترین ارتباط را با جوانان دارد . اقوام مختلف خوزستان نیز به انصاف و نکته سنجی های او در مورد فعالیت اقوام خوزستان اذعان دارند . متن ذیل حاصل گفتگویی با اوست که از نظر خوانندگان می گذرد .
به عنوان اولین سوال خواستم ببینم تعریف شما از حماسه ی دوم خرداد چیست ؟
حماسه ی دوم خرداد را مردم آفریند . مردم در این روز به روند اصلاح امور – آنهم توسط شخصی به نامخاتمی – رای دادند . مردم هم خواستار آزادی بیشتر و بهبود وضعیت زندگی بودند و هم خاتمی را فردی صادق و دلسوز یافتند پس برخلاف تصور جناح راست یا محافظه کار و یا به اصطلاح اصول گرا ، به صورت شگفت آوری به پای صندوق ها رفتند و رای به خاتمی دادند . در ادامه علیرغم بحران آفرینی های مکرر جناح راست ، انتخابات دوره یازدهم ریاست جمهوری نشان داد مردم در انتخاب راه اصلاحی در کشور اشتباه نکرده اند . مردم خواستار اصلاحات هستند و اصول گرایان و اقتدار گرایان باید این پیام راگرفته باشند . بخشی از آنان فهمیده اند و بخشی هنوز یا متوجه نشده اند یا خود را به خواب زده اند .
در خوزستان به عنوان بخشی از یادآوری خاطرات ، وضع چگونه بود ؟
در خوزستان جناح راست با هدایت برخی از روحانیون سرشناس بیشترین هجمه ها و مخالفت ها و دشمنی ها را با خاتمی انجام داد . اما پس از اعلام نتایج در بهت فرو رفتند ، برخی بر عنادشان ادامه دادند و برخی دیگر واقع بینانه و برخی فرصت طلبانه ، به تعریف و تمجید از خاتمی پرداختند . بهر حال همه ما در مواضع مان احتمال اشتباه هست اما مهم صداقت و واقع بینی و مردم داری و مردم خواهی ماست که شاخصی برای تعیین مسیر درست است . این بحث ها را در جای دیگری باید به تفصیل بیان کرد .
آیا دولت فعلی را ادامه دوره ی اصلاحات می دانید ؟
بله ، اما با تجربه ی بیشتر ،هم در نیروهای سیاسی و هم در مسئولین اجرایی. بله این دولت هم در ادامه ی دوره سازندگی و اصلاحات است . اما با تعاریف و استانداردهای خاص دولت اعتدال . البته نمی توان گفت دولت ، دولت اصلاح طلبان است اما مخالف اصلاح طلبی هم نیست .
چه آفت هایی دولت اعتدال را تهدید می کند ؟
آفت تند روی های جناح افراطی اصول گراها و آفت دخالت های فراقانونی و غیر قانونی از بیرون دولت ، که بیشتر به عنوان مانع می بایستی مورد توجه قرار گیرد . اما از درون به نظر من دولت حداقل با دو چالش مواجه است . چالش نخبه گرایی و چالش پوپولیسم . توضیح این دو کمی وقت می گیرد . اگر دولت بسوی نخبه گرایی پیش برود و از پلورالیسم دور شود در آن صورت نخبه ها ، حال از هر دو دسته - چه اصول گرا و چه اصلاح طلب - اولا راه را برای ورود نیروهای اجرایی، جوانان و نیروهای جدید خواهند بست و در ثانی و مهمتر از آن ، منافع و امتیازات به دست یک عده افراد خاص که همیشه در دولت ها بوده اند، خواهد افتاد و گروه های اجتماعی و مدنی و اقتصادی و قوی امکان بهره گیری از منافع و پاداش ها را نخواهند یافت . به همین دلیل پلورالیسم ، تامین کننده حقوق اقلیت ها و اقوام است ، اما نخبه گرایی ، با انحصار طلبی ، راه را برای حضور گروه های مختلف اجتماعی و اقلیت ها و گروه های قوی خواهد بست . از سوی دیگر رفتار اعتدالی مبتنی بر عقل گرایی است و رفتار پوپولیستی مبتنی بر احساس گرایی و گاهی عوام فریبی و عوام گرایی احساساتی ، برخلاف عقل گرایی و اعتدال گرایی است . خب اینها را در حد چند جمله گفتم اما ،توضیح آن مفصل است .
چرا نخبه گرایی به ضرر گروه های اجتماعی و قومی است ؟
به دلیل خیلی روشن .پلورالیسم یا تکثر گرایی به وجود تفاوت های واقعی و به وجود منافع بعضا متضاد و مخالف واقعی اذعان دارد . در پلورالیسم فرض بر آن است که اولا تفاوت و اختلاف به رسمیت شناخته می شود . ثانیا علیرغم این اختلافات ، همه در مزایای حکومت باید سهم داشته باشند . چه در تقسیم پست ها ، چه در تقسیم کارهای اقتصادی و چه در سایر امور . نکته ی مهمی که می توان اضافه کرد اینکه دولت با قبول پلورالیسم ،هم از همه ی ظرفیت ها و توانمندی ها استفاده می کند ، و هم انجام اقداماتش سهل تر و کارشناسانه تر خواهد شد و هم چون همه نظرات گروه های اجتماعی و گروه های قومی و گروه های منفعتی را می شنود و دست همه را در کاسه دولت می کند ، نظرات هم پخته تر ، کارشناسی تر و همگراتر می شود و این به نفع دولت و ملت است . اقوام و اقلیت ها هم احساس حضور واقعی می کنند . نخبه گراها ،هر کس که باشند چه اصلاح طلب ، چه اصول گرا و چه فعالان قوی فرقی نمی کند همه خود را اصل می دانند و مردم و جریانات سیاسی و اجتماعی را دنباله روی خودشان می خواهد و مشکل و چالش از اینجا شروع می شود .
حضور تکثر گرایی در بافت دولت ، فکر نمی کنید کار دولت را کند می کند و یا مثلا در استان هایی مثل خوزستان باعث اختلاف بیشتر می شود ؟
اصلا قبول تکثر گرایی و رسمیت دادن به آن ،اولین قدم برای رفع اختلافات است . وقتی ما می گوییم ایران برای همه ی ایرانیان،یعنی ایران را برای یک قوم نه . برای یک گروه و جناح سیاسی نه ، برای یک قشر خاص حالا به هر عنوانی نه . ایران ملک مشاع هر کس است که ایرانی است . عرب ، ترک ، لر ، کرد ، ترکمن و حتی فراتر مسلمان و یا غیر مسلمان . یعنی هر ایرانی یک هفتاد میلیون ام در این کشور ، سهم دارد . همه ی مردم سهامدار این شرکت بزرگ به نام ایران هستند و هیچ طبقه یا قشری حاکم مطلق نیست و با رای گیری مردم ،مسئولان این شرکت را تعیین و اداره می کنند .
یعنی شما اداره ی امور کشور را مثل یک شرکت می دانید ؟
دقیقا . دقیقا همین است . یک شرکت با سرمایه مشخص و محدوده مشخص و با سهامداران مشخص نه بیشتر و نه کمتر. هیچکس نمی تواند و نباید بیش از سهم خود دخالت کند ، مگر آنکه سهامداران به او حق دخالت و مدیریت و حکومت را داده باشند . درست مثل یک شرکت . تنها در این صورت است که اختلاف قومی نیز برداشته می شود و همه براساس منافعشان ، به این شرکت بزرگ خدمت می کنند .
در چند روز گذشته شما در جمع فعالان فرهنگی خوزستان از توسعه ی انسانی در خوزستان سخن گفتید ، توسعه انسانی را به چه معنایی به کار بردید ؟
ببینید در آنجا گفتم توسعه مفهومی چند وجهی است .مفهومی است که خودش دچار توسعه یافتگی شده است و در آینده حتما وجوه جدیدی برای آن احتمالا افزوده می شود . توسعه زمانی مساوی رشد اقتصادی دیده می شد.اما امروزه توسعه فقط رشد اقتصادی نیست بلکه رشد اقتصادی ، استقلال ، آزادی و دموکراسی ، ثبات و عدالت نیز هست .
پس وقتی دنبال توسعه هستیم اولا باید بدانیم چه می گوییم و به دنبال چه چیزی هستیم . همچنین باید توجه داشت برای رسیدن به اهداف خوب ، باید مشخص کنیم کدامیک برای ما در اولویت است و با دستیابی به کدام وجه ، سایر وجوه به دنبالش خواهد آمد و این تعیین الویت هم از کشوری تا کشوری می تواند متفاوت باشد .
مثلا برخی می گویند تا استقلال نداشته باشیم راه به جایی نخواهیم برد . برخی می گویند تا آزادی در کشور نباشد هیچ چیز درست نمیشود . برخی می گویند اینها را ول کنید تا رشد اقتصادی و درآمد ناخالص مالی افزایش نیابد ، کاری از پیش نمی رود . برخی می گویند اینها مهم نیست مساله اصلی کم کردن فاصله ی طبقاتی و توزیع عادلانه سرانه در آمد ملی است . پس همه ی اینها خوب اند اما نکته ی مهم این است که از کدامیک باید آغاز کنیم . مضافا بر اینکه دو نگرش کلی وجود دارد که در یک تقسیم بندی ساده که ماکس وبر و کارل ماکس نمایندگان آن هستند یکی به اصالت و تقدم فکر و اندیشه و نگرش و باور می اندیشد و یکی به زیر ساخت ها و عوامل مادی و اقتصادی . البته باید گفت هر دو مهم اند اما کدامیک را باید اول ایجاد کنیم . به نظر من فرهنگ ، باور ، ایستارها وانگاره ها تقدم دارند تا فکر ما عوض نشود ، وضع همین است که هست . در خوزستان نیز ابتدا باید باورهای ما به توسعه تغییر کند البته پس از تعیین تقدم و تاخر ، آنوقت باید بحث اهداف ، خط مشی و برنامه ها را هم دید.
خب در این زمینه مگر تفاوت دیدگاه وجود دارد ؟
بله مساله همین جاست. در میان فعالان سیاسی و اجرایی نگاه ها ی متفاوتی وجود دارد .مثلا برخی فکر می کنند همه چیز با تغییر مدیران حل می شود در نتیجه همیشه و تنها کارشان تغییر مدیران است . برخی فکر می کنند مشکل استان کمبود بودجه است . برخی فکر می کنند اصلا مرکز نشینان و حکومت مرکزی با خوزستان خوب نیست و توجهی به توسعه خوزستان ندارند و برخی مشکل را در نبود قوانین مناسب مثلا در منطقه ی آزاد اروند یا مناطق مرزی می دانند . برخی مشکل را در سیاسی بودن نیروهای خوزستانی می دانند . و مرتب می گویند اگر می خواهید خوزستان رشد کند از فعالیت سیاسی و جناحی و حزبی دوری کنند . برخی مشکلات را مسائل قومی و قومیت ها می دانند . به نظر من هر کدام از اینها البته سهمی دارد اما مساله اصلی ما ، مساله فرهنگی – سیاسی است .
ما باید بتوانیم در مسائل توسعه ای ، ابتدا خودمان توسعه یافته بشویم . توسعه در ما ، یعنی افزایش سازگاری ،افزایش تحمل ، افزایش میزان هم گرایی ، افزایش اعتماد سازی و افزایش میل به پیشرفت . اینها عوامل فرهنگی توسعه یافتگی است . تا این خصوصیات نباشد هیچ جامعه ای توسعه یافته نخواهد شد در کنار آن خصلت های عمومی ، ویژگی هایی چون علم گرایی و تخصص محوری ، نهاد سازی و تشکیل نهادهای مدنی ، وجود احزاب سیاسی در رقابت های گروهی به جای رقابت های شخصی . اینها همه کمک می کند تا افراد شایسته در راس امور قرار گیرند و از بودجه استان و قابلیت ها بهره گیرند وگرنه کار به جایی نخواهد رسید .
آقای دکتر ! شما در بخشی از سخنان خود در جلسه فعالان فرهنگی به نوعی نگاه که استان را غیر سیاسی می خواهد اشاره کردید ، این را بیشتر توضیح دهید .
ببینید نگاهی هست که در این سی سال همیشه سعی در غیر سیاسی کردن نیروهای فعال خوزستان کرده است . از نظر این افراد اولا : به دلیل وجود مسائل قومی ، سیاسی شدن استان خطرناک است .و ثانیا: اصولا سیاسی شدن و جناحی شدن بچه های استان به ضرر توسعه ی استان تمام شده است . پس به نظر اینان بهتر است همه بدون گرایشات سیاسی و حزبی برای توسعه ی استان کار کنند
به طور مشخص چه کسانی این دیدگاه را دارند ؟
با احترام باید بگوییم این دیدگاه را آقایان محسن رضایی ، شمخانی و فروزنده داشته اند و هنوز هم با کمی – شاید تغییر- همین نظر را دارند . سخنان اخیر آقای رضایی را ببینید . ایشان جوری سخن گفته اند که اولا خود را انقلابی و دیگران را سیاسی و جناحی خوانده اند و سپس در مذمت سیاسی و جناحی بودن سخن گفته اند و در پایان فکر می کنند این انقلابی بودن است که کشور را نجات خواهد داد نه جناحی و سیاسی و حزبی بودن . خب این یک برداشت اشتباه و ساده انگارانه است . اتفاقا به نظر من در استان های قومی باید فعالیت حزبی و جناحی تشدید شود حتا با اندکی هزینه ی بیشتر . راه ، کم رنگ شدن گرایشات قومی غیر اصیل و پر رنگ کردن فعالیتهای سیاسی حزبی است . در کار جناحی و سیاسی افراد همفکر کنار هم می نشینند و با هم کار می کنند . عرب و عجم و ترک و کرد و بلوچ و ترکمن ندارد . حتا شیعه و سنی هم کم رنگ می شود . علاوه بر آن این جناح های سیاسی ، همگی وصل به مرکز هستند و گرایشات ملی افزایش و گرایشات واگرایی کمتر می شود . علاوه بر آن به افراد فرصت طلب و ابن الوقت نیز امکان مانور نمی دهد و افرد شفاف می شوند .
اضافه بر همه ی این موارد ، وقتی کار حزبی انجام شود ، افراد مسئولیت پذیر می شوند و برنامه محوری و گروه محوری جای بی برنامه گی و شخص محوری را می گیرد . من بارها گفته ام اگر در استان دو جناح قوی سیاسی باشند توسعه ی استان سرعت می گیرد . این دوستان می گویند جناح بندی در استان به ضرر توسعه ی ماست . من به اینان عرض میکنم آیا استان ما سیاسی تر است یا اصفهان ، کرمان ، مشهد و شیراز و .... و آیا استان ما عقب مانده تر شده است یا آنها .برخی از جریانات سیاسی در کشور ، افراد و اصالتش در این استانهاست اما آنها چرا پیشرفت بهتری از نظرما خوزستانی ها دارند . دلیل آن این است که وجود جریانات قومی سیاسی در استان ها و حضور آنها در مرکز ، باعث بالارفتن قدرت چانه زنی و رایزنی آنها خواهد شد . متاسفانه لابی سیاسی خوزستانی ها در تهران ضعیف است و این هم فقط به خودمان برمیگردد و لاغیر .
جناح های سیاسی در استان باید فعال شوند . این به نفع استان و به نفع کشور است . گسترش فعالیت های سیاسی و حزبی ، به کاهش فعالیت ها ی قومی و نامتعادل و تند منجر خواهد شد و این مساله ، مساله ای قابل تامل است . متاسفانه نهادهای امنیتی نیز در این موضوع کارشناسی شده و عالمانه برخورد نمی کنند .
آیا این دغدغه که سیاسی شدن به تند شدن فضا کمک می کند را درست نمیدانید ؟
سیاسی و جناحی شدن باعث دسته بندی هویتی است . معلوم می شود هر کسی چه می گوید و چه می خواهد و با چه کسانی می خواهد به اهدافش برسد . این بسیار خوب است . اصلا جامعه ی توسعه یافته مگر می شود دسته بندی نداشته باشد . مساله مهم ادراک فرهنگی درست است . بارها گفته ام افزایش یک درجه سازگاری میان فعالان سیاسی خوزستان مساوی صد درجه توسعه است . ما می توانیم جناح بندی های خودمان را داشته باشیم ، اما برای مسائل عمومی خوزستان در کنار هم و کمک کار هم باشیم . مساله آب کارون ، گردو غبار ، مسائل تالاب ها ، اشتغال و .... اینها چپ و راست نمی شناسد . همه باید بتوانیم در کنار هم در جهت حل این مسائل گام برداریم .
شکل گیری احزاب سیاسی در استان به نفع هم گرایی ملی و توسعه استان است و غیر سیاسی کردن نیروها به بهانه های مختلف به ضرر استان .
آقای دکتر ! اخیرا آیت الله کعبی عضو مجلس خبرگان از خوزستان در دیدار با جمعی از حقوق دانان بسیجی گفته اند که : " رئیس جمهور حقوق دان بداند که گفتمان سازی در برابر گفتمان رهبری جرم حقوقی است " نظر شما چیست ؟
باید گفت از آقای کعبی که حقوق خوانده اند جای تعجب است که چرا چنین غیر حقوقی سخن می گویند . آنوقت به رئیس جمهور هم طعنه و کنایه و تهدید روا می دارند !اگر حقوق دانان جناح محافظه کار همه مثل آقای کعبی باشند باید فاتحه ی علم حقوق در کشور را خواند . هر کلاس اولی در دانشکده ی حقوق می داند که سخنان آقای کعبی چقدر غیر حقوقی است و لذا نیازی هم به پاسخ نمی بینیم . البته این نگاه ناشی از نوعی نگاه قیم مابانه و متاثر از اندیشه های خاص آقای مصباح یزدی است . خب آقای کعبی می تواند سیاسی سخن بگوید اما سخن سیاسی غیر حقوقی از یک حقوق دان قابل پذیرش نیست و نباید کاسه ی داغ تر از آش بشوند .
گفتگو از : سارا ممبینی
مطالب مرتبط :