صریح و بی پرده در مورد مسائل آب و انتقال بین حوضه ای 

شوشان - پرسش و پاسخ با دکتر مهدی قمشی، استاد دانشگاه شهید چمران اهواز :

آقای دکتر قمشی ضمن تشکر از وقتی که در اختیارمان قرار دادید می خواهیم در مورد مسائل انتقال بین حوضه ای آب و مسائل پیرامون آن با شما پرسش و پاسخی صریح داشته باشیم. 
 
اولین سوال: *آقای دکتر تمرکز بیشتر بحث های رسانه ای شما مسئله انتقال بین حوضه ای آب از سرشاخه های رودخانه های کارون و دز است آیا واقعاً مشکلات این انتقال ها به همین شکل که نشان می دهید اثر گذار است؟*  
ببینید بنده شغلم هیات علمی دانشگاه است و سهمم از آب کارون فقط آب شرب و بهداشتی است که در منزل نیاز دارم. صدای من فقط بخشی از مسئولیت اجتماعی است که هر کس (خصوصاً متخصصین آب و علوم وابسته کشوری) ممکن است احساس تکلیف کند و آن را انجام دهد. خودم شخصاً اصلاً احساس نمی کنم در این بخش کارنامه رضایت بخشی داشته باشم. در پاسخ شما همین را عرض کنم که از ۲۵ سال پیش که این مخالفت را برای اولین بار رسانه ای کردم هنوز به همه ابعاد منفی این سیاست غلط واقف نبودم ولی به مرور که مطالعاتم در این زمینه بیشتر شد اطمینانم در مورد خسارات و صدمات این انتقال ها بسیار بسیار بیشتر شد. و اکنون با اطمینان به شما می گویم این طرح ها نه تنها هیچ فایده ای از نظر ملی برای کشور ندارند بلکه در مجموع بسیار مضر می باشند. و علاوه بر این مشکلات منطقه مقصد انتقال نیز حل نخواهد شد و برای منطقه مبدا که استانهای خوزستان، چهارمحال و بختیاری، لرستان و کهگیلویه و بویراحمد می باشند نیز مشکلات جدی ایجاد خواهد کرد. 
متاسفانه همان قدر که مناطق گیرنده آبهای انتقالی با حالت طلب کارانه در پی انجام این طرح ها هستند در خوزستان که حقابه دار اصلی محسوب می شود صدای رسایی شنیده نمی شود و مسئولان مستقیم بخش های مرتبط با آب استان خوزستان (که قاعدتاً باید فریادشان بلندتر از ما باشد) و نمایندگان مردم در مجلس هنوز به عمق فاجعه ای که بزودی دامن همه استان را می گیرد پی نبرده اند. این است که صدای یک نفر هیات علمی به همراه بعضی سمن ها اگر برایشان گران تمام نشود ولی مطمئناً به نتیجه مطلوب نخواهد رسید.  
 
یعنی شما می گویید اصفهان مشکل آب ندارد؟
حساب و کتاب در این خصوص خیلی ساده است. استان اصفهان به طور متوسط سالیانه حدوداً شش میلیارد مترمکعب آب شیرین قابل استحصال (سطحی و زیر زمینی) دارد. جمعیت همه استان اصفهان در افق ۱۴۲۵ حدود ۶ میلیون نفر خواهد بود. مقدار آبی که این جمعیت برای شرب و بهداشت خود نیاز دارد خیلی دست بالا هم که بگیریم سالیانه ۴۰۰ میلیون مترمکعب خواهد بود. نیاز صنایع این استان حتی با در نظر گرفتن توسعه آینده حداکثر ۴۰۰ میلیون مترمکعب خواهد بود. حقآبه تالاب گاوخونی حدود ۱۷۶ میلیون مترمکعب در سال است. می بینید که تا اینجا جمع نیازها می شود زیر یک میلیارد مترمکعب در سال. پس در این استان حدود ۵ میلیارد مترمکعب برای کشاورزی می ماند که اگر این مقدار را در کشاورزی مصرف کنند نه نیاز به انتقال آب از حوضه های کارون و دز دارند و نه فرونشست زمین اتفاق می افتد و نه گاوخونی خشک می شود و نه کشاورزان شرق استان دچار مشکل می شوند. مشکل از اینجا شروع می شود که در این استان هم می خواهند کشاورزی را بیش از حد توسعه دهند و هم مشکلی برایشان رخ ندهد و این است که نمی شود. لذا جواب شما این خواهد بود که این استان مانند همه استان های کشور فقط در گسترش بخش کشاورزی مشکل دارد نه جای دیگر.    
 
حالا اگر در کارون حالت سیلابی ایجاد شود باز هم با انتقال این آبهای سیلابی موافق نیستید؟ 
اصلاً مخالف نیستم، ببینید حالت سیلابی ممکن است هر ۳۰ سال یا ۵۰ سال رخ دهد. و هر چند از نظر نگرش های اکوهیدرولوژی همین سیلاب ها برای شرایط زیست محیطی آبراهه و مناطق اطراف آن مثل کانون های ریزگرد می تواند بسیار مفید باشند با این وجود اگر امکان استفاده موقت از آنها فراهم شود (یعنی هر ۳۰ یا ۵۰ سال یکبار) اشکال زیادی ندارد ولی مسئله این است که بصرفه نیست که مخزن سد یا امکانات و یا توسعه ای ایجاد گردد که هر ۳۰ سال یا بیشتر یک بار به آب دسترسی پیدا کند پس عملاً سیلابها با دوره بازگشت طولانی را نمی شود روی شان حساب باز کرد و شاید بهتر همین باشد که اجازه دهیم این سیلابها وظایف اکوسیستمی عقب افتاده خود را جبران نمایند. مسئله دیگر در این خصوص این است که وقتی در حوضه کارون یا کرخه حالت سیلابی ایجاد می شود به احتمال خیلی زیاد در حوضه های مجاور مثل زاینده رود نیز وضعیت ترسالی و خوب خواهد بود و عملاً در این سالها نیاز به آب بیشتر پیدا نمی کند.

یعنی می گویید حجم آب انتقالی این قدر زیاد است که همین یک عامل استان خوزستان را دچار مشکل می کند و عامل دیگری در آن اثر ندارد؟ 
واقعیتش این است که در مورد تمام رودخانه های ورودی به استان خوزستان به طور کلی سه عامل اثر دارند ۱- انتقال بین حوضه ای ۲- استفاده درون حوضه ای آب در بالادست استان خوزستان و ۳- گسترش کشت های آب بَر در خود استان خوزستان.  
در مورد هر رودخانه مقدار اثر هر کدام از این عوامل متفاوت است. مثلاً در مورد رودخانه های کارون و دز به ترتیب عوامل انتقال بین حوضه ای آب و بعد گسترش کشت های آب بر در خود استان خوزستان اثر دارند و اثر عامل دوم یعنی استفاده در استان های بالادست استان خوزستان بسیار ناچیز می باشد. امّا در مورد رودخانه کرخه متفاوت است و اثر عامل دوم یعنی استفاده درون حوضه ای در استان های بالادست استان خوزستان عامل اصلی است و دو عامل دیگر یا وجود ندارند و یا اثر ناچیزی دارند. پس به تناسب هر رودخانه باید سیاست های مناسب پیگیری شوند تا مشکل حل گردد. 
برخی افراد هستند که با این استدلال که "مگر مقدار انتقال آب نسبت به آورد رودخانه کارون چقدر است که احساس نگرانی می کنید" یعنی می دانند که این کار اشتباه است امّا می گویند این اشتباه کوچکی است و شما هم نادیده بگیرید. 
در این خصوص باید دو نکته را خدمتتان عرض نمایم. اولاً اشتباه در هر صورت خطا است چه کوچک شمرده شود و چه بزرگ. بیان نسبت آب انتقالی به متوسط آورد کارون، از خطا بودن آن چیزی کم نمی کند. این مسئله درست مثل این می ماند که بگوییم پول هایی که آقای خاوری از این کشور دزدید کمتر از نیم درصد خزانه ای بود که در اختیار داشت. لذا زیاد مته به خشخاش نگذارید و بگذارید حالش را ببرد. پیداست که این استدلال از اساس اشتباه است. نکته بعدی این است که مقدار انتقال را باید با زمان خشک سالی در حوضه میداء (که حقآبه داران اصلی در آن زندگی می کنند) مقایسه کرد نه متوسط آورد. لذا نسبت انتقال آب به آورد رودخانه در زمان خشک سالی (مثل امسال) بسیار زیاد خواهد بود و اثراتی که در مناطق مبداء انتقال خواهد داشت بسیار بارز خواهند بود. در حالی که انتقال ها چون از بالادست انجام می شوند خشکسالی بر آنها (یعنی مقصد انتقال) اثر چندانی نخواهد داشت و همه فشار به پایین دست یعنی خوزستان منتقل خواهد شد. 
 
یعنی می فرمایید خود مسئولان استان اصفهان هم متوجه این اشتباهات نیستند و به عمد این مسیرهای اشتباه را دنبال می کنند؟ 
به نظر من، نگاه مسئولان و مدیران این استان اصلاً نگاه ملی نیست و فقط به منافع منطقه ای و کوتاه مدت توجه دارند. به عبارتی زیاده خواهی از منافع ملی کشور به نفع استان خودشان است. و این طرز فکر کار دست کشور خواهد داد. شما توجه کنید به کارهای بزرگی که انجام می دهند اصلاً بر اساس استعدادها و ظرفیت های درونی استان اصفهان نیست فقط متکی به هدایت منابع ملی به نفع منطقه خودشان است. مرور کنید این کارها را. 
• تونل گلاب ۲ بدون مجوز وزارت نیرو باید ایجاد شود تا آب زاینده رود از استان چهارمحال و بختیاری نگذرد و مستقیم وارد استان اصفهان شود. 
• انتقال بین حوضه ای آب از سرشاخه های کارون و دز از موقعیت مکانی استان چهارمحال و بختیاری و استان کهگیلویه و بویراحمد هر طور که شده بدون توجه به نیازهای زیست محیطی و کشاورزی استان خوزستان باید انجام شود حالا یک زمانی اسمش را می گذارند نیاز کشاورزی و صنعت و وقت دیگری اسمش را می گذارند شرب و بهداشت و یا تامین حقآبه تالاب گاوخونی. همین را در نظر بگیرید که تا کنون به نام نیاز شرب و بهداشت استان اصفهان بیش از دو برابر نیاز این استان در افق ۱۴۲۵ آب از سرشاخه های کارون و دز به زاینده رود منتقل شده است ولی باز هم به همین نام دارند طرح های جدید مثل طرح بهشت آباد، طرح خرسان و طرح ماندگان را دنبال می کنند و کسی هم نیست که یک حساب و کتاب ساده را با آنان مرور کند و اگر هم چنین کسی پیدا شود (مثل همین اظهارات مهندس کلانتری) با جو سازی و فشار و تهمت و تهدید وی را از میدان به در می کنند. طرز فکر عجیبی دارند اصلاً در ذهن خودشان خود را مالک این آبها می دانند. در یکی از این طرح های انتقال آب که تصویب شده بود سالیانه ۸۰ میلیون مترمکعب به استان یزد بدهند دیدید که چه علم شنگه ای به پا کردند تا این مختصر به استان مشکل دار هم جوار خود متوقف شود. 
• همین فولاد مبارکه، اصلاً قرار بود در بندرعباس ساخته شود امّا با چنگ و دندان آن را به اصفهان منتقل کرده اند و بعد خوب که ساخته شد و صنایع جانبی آن نیز ایجاد شدند گفتند این صنعت ملی است و باید آب مورد نیازش از کارون تامین شود و وقتی که چند برابرش تامین شد و در دولت دکتر روحانی ایجاد آب شیرین کن برای رفع نیازهای استان های مشکل دار تصویب و در حال اجرا بود از دولت مرحوم رئیسی به همین نام یعنی تامین آب مورد نیاز صنایع سهمیه گرفتند که در شرف بهره برداری است.  
 
آیا دولت های مختلف چه اصلاح طلب و چه اصولگرا تفاوتی در خصوص سیاست انتقال آب داشته اند یا خیر؟ 
واقعیتش این است که خیر. در عمل تفاوت محسوسی بین دولت های اصولگرا و اصلاح طلب در مورد سیاست انتقال بین حوضه ای دیده نشده است یعنی متاسفانه نگرش ژئوپلیتیک ملی صحیحی را شاهد نبوده ایم. تقریباً در همه دولت ها این سیاست غلط دنبال شده است. تنها دولت آقای روحانی بود که همان چند ماه اول دولتش رسماً اعلام نمود که انتقال آب فقط به منظور شرب باید انجام شود و برای سایر امور ممنوع گردد. این مورد سیگنال بسیار خوبی بود ولی متاسفانه در عمل به نتیجه مطلوب نرسید و مثلاً اهداف طرحی که توسط استان اصفهان در حال پیگیری بود، شبانه به تامین نیاز شرب تغییر هدف داده شد. یعنی قول ریاست جمهور را دور زدند بدون آنکه در سازه های طرح تغییری ایجاد شود و حتی وزارت نیروی دولت آقای روحانی هم به این قول ریاست جمهور وفادار نماند و با کسانی که آگاهانه مصوبه را دور زدند همراهی کردند و هیچ نتیجه ملموسی حاصل نگردید. و هنوز که هنوز هست به نام تامین نیاز شرب استان اصفهان مصوبات جدید گرفته می شود بدون آنکه حساب و کتابی در کار باشد. 
 
شما چند بار گفته اید که انتقال آب در تولید انرژی برقآبی کشور اثر دارد. می شود این مورد را بیشتر توضیح دهید؟ 
ببینید ما در مسیر کارون پنج نیروگاه داریم که آبی که از بالادست می آید از این پنج نیروگاه باید عبور نماید. به ندرت و فقط در حالت سیلابی شدید (که هر ۲۰ یا ۳۰ سال یک بار ممکن است اتفاق بیافتد) است که آب در این سدها حالت سرریز پیدا کند و از نیروگاه رد نمی شود. پس باید گفت هر قطره که از مسیر کارون به سمت خوزستان در حرکت است فقط به خاطر اختلاف ارتفاعی که رودخانه در مسیر دارد، برای کشور کار بزرگی به نام تولید انرژی برقآبی انجام می دهد و آن هم از نوع انرژی پاک. بنابراین انحراف یا انتقال هر قطره آب از این مسیر طبیعی معنی اش صرفنظر کردن از بخشی از انرژی برق آبی هم هست. در مطالعاتی که برای انتقال آب انجام می شود هیچ وقت این ضرر و زیان در نظر گرفته نمی شود تا انتقال آب دچار تردید نشود و معمولاً هم این مسئله با همراهی وزارت نیرو انجام می شود. اگر هم از مشاور یا وزارت نیرو سوال شود که چرا این زیان در ارزیابی انتقال آب در نظر گرفته نشده است می گویند فرضمان این است که از آب عبوری از سرریز این انتقال انجام می شود که فرضی است کاملاً اشتباه.  
 
آقای مهندس عیسی کلانتری اخیرا در مورد  انتقال آب دریا به اصفهان گفته اند که "این انتقال آب سالیانه ۴۰۰ میلیون دلار هزینه دارد در حالی این هزینه در مقابل ارزش کل تولیدات زراعی اصفهان بسیار بالاست. وی معتقد است که می‌توانیم ۱۵۰ میلیون دلار را به کشاورزان مجانی بدهیم و به این ترتیب ۲۵۰ میلیون دلار صرفه جویی کنیم، در این صورت آب زیرزمینی اصفهان هم شروع می‌کند به تزریق و از فرونشست جلوگیری می‌شود". آیا شما با استدلال ایشان موافق هستید و آیا ارقام درست می باشند؟ 
کاملاً موافق می باشم. فکر کنم مهندس کلانتری ارقام هزینه انتقال آب را دست کم نیز گرفته اند علاوه بر این احتمالا هزینه های سرمایه گذاری دستگاه آب شیرین کن و خط لوله انتقال را در نظر نگرفته اند. در هر صورت در نتیجه گیری تفاوتی ایجاد نمی کند و این هزینه کرد و انتقال آب اصلاً منطقی نیست. 
 
یعنی شما هم اعتقاد دارید این انتقال آب اشتباه است؟
بله صد در صد. در شرایط فعلی کشور و با در نظر گرفتن بهره وری آب در بخش کشاورزی استان اصفهان، و مشکلات فرونشست زمین در این استان چنین هزینه کردی منطقی نیست و راه کار مهندس کلانتری به منافع این استان و کشور بسیار نزدیکتر است. باعث تعجب است که چرا یک چنین محاسبه ساده ای در این کار مغفول مانده است. بنده تا کنون معتقد بوده ام دلیل اشتباهات مسئولان کشوری در خصوص مسائل مرتبط با آب این است که مدیران با مسائل تخصصی آب و محیط زیست آشنا نیستند. امّا اکنون باید بگوییم خیلی از مسئولان حتی دو دوتا چهارتا را هم نمی دانند تا چه رسد به مسائل تخصصی. لذا به نظر می رسد با خیلی از مسئولان و مدیران کشور، سطح بحث در خصوص مسائل کلان باید از سطح اکابر شروع شود. 
 
کلا جنابعالی به همین شکل موجود موافق استفاده از آب در صنعت هستید؟ 
بله، به طور کلی بدانید که مصرف آب در بخش صنعت کشورمان زیاد نیست (در حال حاضر دو درصد آبهای مصرفی کشور در بخش صنعت استفاده می شوند) از نظر بهره وری آب در صنعت کشورمان، نیز جایگاهمان بسیار خوب است. لذا با توجه به محدودیت منابع آبی که کشورمان دارد مصرف در بخش صنعت باید گسترش یابد (ضمن اینکه استفاده از آب های غیر متعارف در صنعت نیز باید دنبال گردد). یعنی ما بجای گسترش بخش کشاورزی برای حل مشکل اشتغال و همین طور کنار آمدن با بی آبی باید به سمت صنعتی کردن کشور پیش برویم و بکار گیری آب در بخش کشاورزی را روز به روز کاهش دهیم. با این سیاست با اطمینان مشکلات ناشی از تنش آبی رفته رفته کاهش خواهند یافت. 
 
برخی این ایراد را بر مهندس کلانتری می گیرند که خود مهندس کلانتری سالیان متمادی در این کشور مسئول بخش کشاورزی بوده اند و در گسترش مصرف آب در این بخش یعنی کشاورزی و نابودی بسترهای زیست محیطی و دریاجه ارومیه مقصرند و دلیلی ندارد که در حال حاضر که کاره ای نیستند با موضع مخالف صحبت کنند. آیا شما هم موافق این استدلال هستید؟ 
خیر. اینکه ایشان سالیان متمادی مسئول بوده اند و در بخشی از این ناترازی ها مقصرند درست است. البته این مسئله بر می گردد به نگرشی که تا سی سال پیش بر کارشناسان و متخصصان ما سایه انداخته بود یعنی تفکر مهندسی صرف یا سازه محور بر مسائل آب. در این نوع تفکر که فارغ التحصیلان قدیمی آب و عمران و کشاورزی در همه دنیا آموزش می یافتند مسائل و نیازهای زیست محیطی آبراهه و نیاز تالاب ها یا اکوسیستم جایگاهی نداشته و مورد توجه قرار نمی گرفتند . امّا در دهه های اخیر نوع نگاه به منابع آب و سازه مقدار زیادی تغییر کرده و به نگاه اکوهیدرولوژی تغییر یافته است و اولویت تامین حقآبه اکوسیستم و نیاز زیست محیطی که تا قبل از این در ردیف آخر قرار داشت به اولویت اول تغییر یافته است. آقای مهندس کلانتری و خیلی از مهندسان قدیمی ما و حتی ما و هم دوره های ما همه سواد آبی مان همان نگرش قدیمی بوده است. اینکه ایشان و برخی متخصصان قدیمی مثل مهندس احمد آل یاسین یا مرحوم کردوانی نگرش خود را در مورد آب اصلاح نموده و به روز کرده اند و کارهای گذشته خود را زیر سوال می برند و اکنون غالباً نظرات صحیح و درستی را ترویج می کنند قابل تقدیر است  و عده ای نباید به این بهانه مانع شنیده شدن اظهار نظر آنان شوند. ممکن است در قاموس عده ای این تغییر و اصلاح نگاه، عیب و ایراد تلقی شود امّا واقعیت این است که همین اصلاح نگرش، دل و جرات و اراده قوی می خواهد. در حالی که هستند کسانی که بر نظر قدیمی و منسوخ و غلط گذشته خود باقی مانده و هنوز هم متاسفانه در بدنه حکمرانی آب کشور حرف اصلی را می زنند.  
البته ما افراد دیگری مثل آقای مهندس محمد درویش یا دکتر محمد فاضلی یا دکتر کاوه مدنی و بسیاری دیگر را هم داریم که با همین نگاه و درک درست ملی، حرفهای خوب و درستی در باره مدیریت منابع آب زده یا می زنند که باید در این کشور گوش های شنوایی برای حرف هایشان پیدا شود و دغدغه هایشان پاس داشته شود. 
 
با توجه به اینکه مواضع مختلف و متفاوتی در باره مدیریت آب در کشور شنیده می شود مردم یا حتی مسئولان از کجا بفهمند کدام موضع درست است؟ 
سوال خوبی است و البته جواب روشنی هم ندارد. ببینید بطور کلی ملاک ما در شرایط امروز دنیا راه کار یا نظری است که پایه علمی و استدلالی به روز شده قوی تری دارد. آشنایی مسئولان با نظریات قدیم و جدید در خصوص مدیریت منابع آب بسیار راه گشاست. من خودم در این گونه امور بیشتر اوقات به حرفی که زده می شود و مطابقت آن با مسائل علمی توجه می کنم ولی اگر در بحثی اطلاعات قوی نداشته باشم به خواستگاه استدلال و یا موضع گوینده نیز توجهم جلب می شود. منظورم این است که توجه کنیم که آیا موضع فرد آلوده به خاستگاه منفعت (از نوع شخصی، قومی، صنفی، اقتصادی، منطقه ای و شغلی) هست یا خیر؟ اگر هست در مورد آن تردید کنیم و به آن بهای زیادی ندهیم تا از سایر مجاری ادله بیشتری دریافت نماییم. بر همین اساس است که در مورد مشکلات آب به مواضع افراد نامبرده در پاسخ سوال قبلی ارزش و بهاء بیشتری می دهم. 
 
برخی افراد و یا کارشناسان استان اصفهان اعتقاد دارند که صنایع فولادی در استان اصفهان برای این استان سودی نداشته است و مشکلات آن برای استان بیش از منافع آن است و حتی پیشنهاد می دهند بیایید این صنایع را از اینجا ببرید. نظرتان در این خصوص چیست؟
موافق این استدلال نیستم و البته حرف بی خودی است و به قول معروف حرف مفت زدن که هزینه ای ندارد. این پیشنهاد را کسانی می دهند که اولاً می دانند که چنین کاری عملی نیست و ضمنا خودشان کاره ای نیستند. این پیشنهاد مثل این می ماند که من به شما بگویم پل معلق اهواز برای شما و شما برو و آن را بردار. شما تنها ممکن است به این حرف من بخندید زیرا نه من در این خصوص کاره ای هستم و نه چنین کاری شدنی است. صنعت و سازه های با عظمتی که طی ۳۵ سال در زمینی به وسعت ۳۵ کیلومتر مربع بنا شده چطور می شود آن را جابجا کرد. مگر فولاد مبارکه یا پالایشگاه اصفهان و یا ذوب آهن، شانه تخم مرغ هستند که بشود آنها را جابجا کرد.

یک زمانی که همین فولاد مبارکه قرار بود در بندرعباس زده شود به بهانه های مختلف و لابی کردن آن را با گرفتن جشن پیروزی به اصفهان منتقل نمودند و الان هم که خوب جا افتاده و صنایع وابسته به آن را ایجاد کرده اند و می دانند چنین جابجایی غیر ممکن است هر روز یک نفر که هیچ مسئولیتی هم در این امور ندارد پیشنهاد می دهد بیایید آن را ببرید. این حرفها بیشتر به جوک می ماند. 
با همین روحیه طلب کاری است که فولاد مبارکه را کرده اند اصطلاحاً پیرهن عثمان، انتقال آب از سرشاخه های کارون و دز را به نام صنایع فولاد جا می اندازند و هزینه آن را هم از همین صنایع تامین می کنند و بعد که انجام شد دوباره به همین منظور بدنبال انتقال دیگری خواهند بود. در حال حاضر هم که انتقال آب دریا که با ظرفیت ۸۰۰ میلیون مترمکعب در سال و ابتدا در زمان دولت آقای روحانی مختص حل مشکل آب شرب و بهداشت استانهای مشکل دار مثل سیستان و بلوچستان و خراسان جنوبی و خراسان رضوی تصویب شده بود باز هم استان اصفهان در زمان مرحوم رئیسی رفتند و فشار آوردند و از همین منبع مجوز انتقال سالیانه ۴۷۰ میلیون مترمکعب آب برای امور مختلف را دریافت کردند که به سرعت در حال انجام است. 
 
از صحبت شما این را می شود برداشت کرد که شما هم موافق گسترش صنایع در استان های کویری نیستید؟
خیر، اصلاً این طور نیست. اتفاقاً بنده نظرم این است که کشورمان برای نجات از مشکلات ناشی از تنش آبی باید بیشتر به سمت بکارگیری آب در صنعت برود. به دو دلیل اول اینکه بهره وری اشتغال هر واحد مصرف آب در بخش صنعت بسیار بالاتر است و دوم اینکه بهره وری اقتصادی هر واحد مصرف آب در بخش صنعت کشورمان در مقایسه با متوسط جهانی قابل مقایسه و قابل دفاع است. فرقی هم ندارد در همه استان ها می شود همین سیاست را دنبال کرد به شرطی که در حوضه های کم آب به ازای گسترش صنایع در هر استان مصرف آب در بخش کشاورزی همان استان کاهش داده شود. تنها ممکن است یک قید را در ذهن داشت و آن اینکه صنایع آب بر را در جایی گسترش دهیم که دسترسی به آب های غیرمتعارف و یا آبهای بازیافتی به اندازه کافی مقدور باشد. 
متاسفانه ما این کار را نکرده ایم. مقایسه دو سال متمادی ۱۴۰۳ و ۱۴۰۴ نشان می دهد در همه استان های کشور سطح زیر کشت افزایش داشته است حتی استان هایی که فریادشان از بی آبی بلند است و به موازات آن کارگاه های صنعتی فعال نیز گسترش یافته اند. در نظر بگیرید که در مقایسه این دو سال، تعداد واحدهای صنعتی فعال در استانهای تهران، اصفهان، خراسان رضوی، و خوزستان نشان می دهد که استان با تنش آبی حاد مثل خراسان رضوی ۹۶ درصد افزایش داشته، تهران با تنش آبی حاد ۵۰ درصد افزایش، اصفهان ۲۵ درصد افزایش داشته ولی استان خوزستان که مشکل کمتری برای گسترش صنایع دارد نه تنها افزایش نداشته بلکه  ۳ درصد نیز کاهش داشته است. ملاحظه می کنید که همین الان هم توسعه بخش صنعت متمرکز است بر فلات مرکزی که کمبود آب دارد. و جالب است که بدانید در حال حاضر بعد از تهران که مقام اول را دارد استان اصفهان دارای مقام دوم و استان خراسان رضوی مقام سوم و استان خوزستان مقام چهاردهم را داراست. این آمار فقط نشانه بی قوارگی و بی برنامگی در مدیریت صنایع و آب کشور است. برای جلوگیری از سوء برداشت این مسئله را روشن کنم که بنده موافق گسترش بیشتر صنایع در استان های کم آب هستم امّا با قید کاهش مصرف آب در بخش کشاورزی یا سطح زیر کشت. 
 
پس چرا کشور به این سمت و سو (گسترش بخش صنعتی) نرفته است؟ 
اگر فرض کنیم که دولت اراده لازم برای گسترش بیشتر صنایع در کشور را داشته است می توان سه دلیل برای این مسئله ذکر کرد: اول اثر شرایط تحریمی بر گسترش صنعت است که شرایط همکاری و داد و ستد با کشورهای صنعتی را قفل کرده است. دوم سادگی گسترش در بخش کشاورزی است. برای دولت بسیار راحت است که بخش اشتغال را به بخش کشاورزی هدایت نماید زیرا باری برای دولت ایجاد نمی کند، همین که چشمش را بر مشکلات آبی ناشی از آن ببندد و تنش آبی را نادیده بگیرد و مجوز صادر کند کافی است، و شرایط تحریمی یا بر آن اثر ندارد و یا اثرش بسیار محدود است. و سوم امنیت غذایی است که کشور احساس می کند با توجه به تهدیدات خارجی باید به هر قیمتی محصولات استراتژیک مورد نیاز عامه مردم را در داخل تولید کرد تا در موارد تهدید زندگی روزمره احاد مردم دچار مشکل خاصی نگردد. 
 
برخی کشت نیشکر در استان خوزستان را اشتباه و علت اصلی کمبود و یا مشکلات آب در استان خوزستان می دانند. نظر شما چیست؟ 
ببینید داستان توسعه کشت نیشکر و صنایع جانبی آن در استان خوزستان به داستان فولاد مبارکه اصفهان شبیه است با این تفاوت که در وسعتی نه ۳۵ کیلومترمربع بلکه در ۱۰۰۰ کیلومترمربع گسترده شده است و اتفاقاً در مورد گسترش آن در ۳۵ سال پیش این خود دانشگاهیان خوزستان بودند که به علت آب بَر بودن بسیار بالای این کشت با آن مخالفت کردند و کشت چغندرقند را پیشنهاد دادند. امّا سرانجام با مصوبه مجلس و الزام دولت وقت می توان گفت به استان خوزستان تحمیل شد. در حال حاضر نیز که همه صنایع جانبی آن شکل گرفته تغییر در آن به این سادگی امکان پذیر نیست و البته غیر ممکن نیز نیست. بله من هم قبول دارم که بار مصرف آب این کشت بسیار زیاد است و یکی از مشکلات کارون باید محسوب شود امّا در مورد این صنعت چند نکته را نباید نادیده گرفت. نکته اول اینکه تولید شکر برای کشور، یک تولید استراتژیک محسوب می گردد و در کشور تنها سرزمینی که می تواند به کشت نیشکر اختصاص یابد خوزستان است و در حال حاضر همین شرکت ها هستند که بیش از ۵۰ درصد شکر مورد نیاز کشور را تامین می کنند. پس تا زمانی که امنیت غذایی برای کشور حیاتی است نباید به تولید شکر در داخل کشور صدمه ای وارد شود. نکته بعدی این است که در حال حاضر حدود ۳۰ هزار نفر بصورت مستقیم و عده زیادی نیز بصورت غیر مستقیم در این بخش اشتغال دارند و لذا هر گونه تغییری در این صنعت باید با احتیاط صورت گیرد. نکته بعدی مقایسه بهروری آب در کشت نیشکر ( با همه محصولات جانبی آن) با کشت های جایگزین مثل چغندرقند است که هنوز ارزیابی دقیقی از بهره وری این دو کشت که پایه تولید شکر در کشورمان محسوب می شوند انجام نشده است ولی ارزیابی های اولیه نشان می دهد که کشت چغندرقند با توجه با زمستانه بودن کشت در استان خوزستان و قابلیت ایجاد تناوب با کشت های دیگر و مصرف بسیار کمتر آب قابل توصیه و پیگیری باشد. در هر صورت به نظر بنده اگر مصرف آب و فصل کشت و مشکلات تنش آبی را در نظر بگیریم با احتیاط و به آهستگی حرکت به سمت تغییر کشت حداقل نیمی از زمین های تحت کشت نیشکر به کشت چغندرقند منطقی به نظر می رسد. البته توجه داشته باشید که حرکت به چنین سمت و سویی مستلزم این است که دستگاه های آسیاب کارخانه های شکر به مرور به آسیاب های دوگانه مجهز شوند. اگر چنین تغییری صورت گیرد، در زمین های زیر کشت چغندرقند حداقل ۵۰ درصد در مصرف آب صرفه جویی خواهد شد که در شرایط فعلی استان بسیار مهم و حائز اهمیت خواهد بود. با این توضیحات من هم تا حدودی با پرسش کنندگان این سوال موافق هستم.  
 
وقتی می گویید "حکمرانی اشتباه در مدیریت آب" یعنی چه؟ می شود بیشتر توضیح دهید؟ 
یعنی اولویت ها در تامین آب مورد نیاز بخش های مختلف اشتباه است. یعنی تصمیمات کلان آبی به روش صحیحی گرفته نمی شوند و بیشتر در پستوها حل و فصل می شوند و ذینفعان اصلی بی خبر می مانند. یعنی ملاک های اخذ تصمیمات مهم با ملاک های روز دنیا مطابقت ندارند و بیشتر تحت تاثیر عوامل و پارامترهای غیر علمی و کارشناسی انجام می شود و چه بسا بدنه کارشناسی وزارت نیرو هم با آن مخالف باشد ولی زور عوامل دیگر (مثل فشار نمایندگان مجلس یا ائمه جمعه یا مدیران محلی یا ...) می چربد و انجام می شود. یعنی حکمرانی آب از شفاف سازی می ترسد و همه اطلاعات و ارقام را مخفی می کند تا زیر سوال نرود.  
 
گیرم چنین باشد و شیوه حکمرانی غلط، در این صورت برای همه کشور باید اشکال ایجاد می شود، این طور نیست؟
با نگاه ملی ضرر و زیان برای همه کشور ایجاد می شود ولی از نظر منطقه ای نه اینطور نیست. در اینگونه موارد تصمیمات می شود با چاشنی فشار و علاقه به یک منطقه خاص و کلاً به یک جا توجه زیاد می شود و به یک جا مثل استان خوزستان و سیستان و بلوچستان و چهارمحال بختیاری و برخی استان های دیگر بی توجهی می شود و احساس تبعیض در مردم کشور شکل می گیرد.      
مثلاً همین طرح انتقال آب از دریا به اصفهان که به فاصله ای بیش از ۹۰۰ کیلومتر باید لوله گذاری شود با سرعت برق و باد و ظرف کمتر از دو سال دارد به نتیجه می رسد امّا طرح تامین آب شرب غدیر که برای شرب مردم استان خوزستان است و فاصله اش کمتر از ۲۰۰ کیلومتر است الان بیش از ۲۰ سال است که هنوز به نیمه راه هم نرسیده و در پیچ و خم تخصیص اعتبار گیر افتاده است. ممکن است کسانی بگویند فرقش این است که اعتبار مورد نیاز خط لوله انتقال آب دریا به اصفهان توسط شرکت های فولاد و ذوب آهن و پالایشگاه اصفهان تامین می شود. خب از نظر شهروندان فرقی نمی کند همه این پول ها و اعتبارات متعلق به ملت است. چرا در آنجا پروژه ای که ضرورتش زیر سوال است با این سرعت به سرانجام می رسد ولی برای حل مشکل آب شرب مردم استان خوزستان بودجه ها در اتاق های سازمان برنامه و بودجه گیر می افتند. 
یا همین چند روز پیش آتش سوزی نخلستان های روستای منیوحی آبادان که در آن هزاران نفر نخل از بین رفتند هیچ کس بجز مردم آبادان از آن مطلع نشد. امّا اگر یک دهم چنین مشکلی در استان اصفهان رخ دهد حتما همه مسئولین کشوری از آن مطلع می شوند و حتی ممکن است فیلم سینمایی هم در مورد آن ساخته شود. یا در نظر بگیرید استانی که بیش از ۷۰ درصد درآمدهای ملی را تولید می کند امسال در ارزیابی شاخص فلاکت در کشور می شود استان ردیف اول شاخص فلاکت در بین استان های کشور. یعنی جایی که باید بیشترین توجه حکمرانی به آن معطوف باشد می شود فقیرترین استان کشور. 
این است که مردم استان خوزستان احساس خوبی در مورد شیوه حکمرانی و نگاه به این استان ندارند و در مورد این تبعیض ها توجیه نیستند. 
 
یعنی می فرمایید مردم و مسئولان استان خوزستان در این رابطه هیچ تقصیری ندارند؟ 
ببینید در استان اصفهان با محوریت اتاق بازرگانی استان، اتاق فکری متشکل از همه نیروهای توانمند (شامل مدیران استانی یا کشوری گذشته و حال و با هر گرایش سیاسی ولی همه با اصالت اصفهانی) تشکیل شده و تصمیمات مهم برای استان از این مجرا می گذرد به هر تصمیمی رسیدند آن را اجرایی می کنند به هر نحو ممکن. تقسیم کار می کنند و از مجاری مختلف و لابی نیروهای اثر گذار، مصوبه خود را برای اجرایی شدن پیگیری می کنند. نبض کشور و مسئولان کاملاً دستشان است و مصوبه ای ندیده ام که به نتیجه نرسانده باشند. در مقیاس استانی منافعشان را خوب پیگیری می کنند (هر چند در مقیاس ملی برای کشور قابل توجیه نباشند و ضرر داشته باشند) نمونه ای جالب در این مورد را بد نیست تعریف کنم. در سال ۱۳۸۸ با مصوبه همین اتاق فکر و توسط آب منطقه ای اصفهان پروژه ای به نام تونل گلاب دو در زاینده رود عملیات اجرایی آن آغاز شد این پروژه به این صورت بود که آب زاینده رود را بدون آنکه از استان چهارمحال عبور کند به شهر اصفهان می رساند یعنی استان چهارمحال بختیاری را دور می زد. فکر می کنم در سال ۱۳۹۳ زمان وزارت آقای مهندس چیت چیان که این پروژه کامل شده بود تازه وزارت خانه متوجه این پروژه شد که مجوز ندارد و البته مردم استان چهارمحال هم معترض شده بودند. وزیر که از اجرایی شدن این طرح بدون طی مسیرهای قانونی بسیار غافلگیر شده بود دستور توقف و حتی برکناری مدیرعامل آب منطقه ای را داد. فکر می کنید نتیجه اش چه شد؟ هیچ. با فشار یک دست همه مسئولان استانی و لابی های ملی یک ماه هم طول نکشید هم مدیر عامل مربوطه به کار بازگشت و هم کار ادامه یافت و هم مصوبه ای برایش دست و پا کردند.   
امّا در خوزستان، چنین تشکیلاتی که اصلاً وجود ندارد و علاوه بر آن حجب و حیای مسئولان دستگاه های استان خوزستان آنقدر زیاد است که توسط عده ای ممکن است حمل بر حماقت شود. نشان به این نشان که تا کنون نمی توانید یک مکاتبه رسمی در خصوص مشکلاتی که انتقال بین حوضه ای آب بر استان خوزستان وارد کرده یا می کند پیدا کنید که از طرف اتاق بازرگانی استان خوزستان یا سازمان آب و برق استان یا محیط زیست استان یا اداره کشاورزی استان یا شورای شهر اهواز انجام شده باشد. (البته از حق نگذریم که در بین استانداران آقای دکتر مقتدایی اقداماتی داشتند و آقای دکتر موالی زاده هم که تازه شروع بکار کرده اند هم اظهار نظرات صریحی در این خصوص داشته اند و هم مکاتباتی را شروع کرده اند). به اینها این نکته را هم اضافه کنید که در پایتخت نیز بیشتر کارها بر اصول کارشناسی و با چشم انداز منافع ملی پیش نمی رود و هر کس به دنبال کندن منابع و سرمایه های ملی به سمت و سوی منطقه خود و یا هر جایی که فشار و لابی بیشتر است می باشد و لذا کمتر به این استان خوزستان توجه می شود و به عبارتی حامی آنچنانی برای استان وجود ندارد. اینها باعث شده مردم استان این احساس را داشته باشند که در مرکز به چشم شهروند درجه چندم به استان نگاه می کنند. ملاحظه می کنید که همه چیز دست بدست هم داده که منافع ملی به پای منافع یک استان ذبح گردد و حق مردم و کشاورزان استان خوزستان و برخی استان های دیگر ضایع گردد. 
 
واقعاً هیچ امیدی ندارید که این سیاست غلط روزی اصلاح شود؟ 
حقیقتش خیر، چون فکر می کنم اولاً تا ساختار وزارت نیرو تغییر نکند و کار از دست به اصطلاح بانیان وضع موجود و تفکرات قدیمی مهندسی و سازه ای محور و کسانی که نگه داری میز برایشان از همه جیز مهمتر است، خارج نشود نمی توان امیدی به اصلاح وضع موجود داشت. ثانیاً دست عوامل فشار بیرون ساختار دولت بر تصمیمات آبی کشور باید قطع شود. در حال حاضر اثر این عوامل نسبت به سایر پارامترهای کارشناسی بسیار بیشتر و تعیین کننده است. مخالفت متخصصین مستقل و یا شکل گیری مقاومت مدنی محدود افراد یا سمن ها یا روزنامه نگارها هم معمولاً با انگ های امنیتی عملاً با شکست روبرو می شوند و لذا تنها راهی که باقی می ماند این است که در دستگاههای استان های مبداء انتقال، همصدایی و همنوایی ایجاد شود و اصلاح این رویه غلط به یک مطالبه عمومی و همه گیر تبدیل شود که این هم از نظر من از محالات است. پس باید همچنان منتظر ادامه این روند های غلط و خانمان سوز باشیم.

برای تامین آب مورد نیاز بخش کشاورزی همه حوضه های کشورمان محدودیت خواهند داشت. پس هر حوضه ای به اندازه ای که قادر به تامین آبش هست می تواند این بخش را گسترش دهد. راندمان استفاده از آب در بخش کشاورزی هم کمتر از ۵۰ درصد قابل قبول نباشد و هر جا هم نتواند به این راندمان دسترسی پیدا کند بخش کشاورزی را تعطیل کند. شیرین کردن آب دریا هم بماند برای صنایع آب بَری که در کنار دریا ساخته می شوند و یا به عنوان یک کار پدافند غیرعامل آماده کار بماند برای مواقع اضطراری یا خشکسالی های مفرطی که ممکن است پیش بیاید و برخی استان ها را در تامین آب شرب و بهداشت و یا صنعت دچار مشکل نماید. البته همین جا هم این را اضافه کنم که با ساختار فعلی وزارت نیرو ایجاد چنین تغییری از محالات است.

نظرتان در مورد طرح انتقال آب ماندگان که اخیراً بحث هایی را ایجاد کرده چیست؟ برخی چنین مطرح کرده اند که چون محل طرح در محدوده استان اصفهان است کسی حق سوال و یا اعتراض ندارد.
بله شنیده ام. متاسفانه این افراد از مسائل تخصصی آب چیزی که نمی دانند هیچ آن روحیه طلب کارانه هم که در پاسخ های قبلی گفتم سبب شده از مدار ادب و احترام کمی فاصله بگیرند. ببینید بحث ما هیچ وقت بحث استانی نبوده و نیست، بحث همان طور که از اسمش پیداست انتقال بین حوضه ای آب یعنی حوضه آبریز است. طرح انتقال بین حوضه ای ماندگان هم از محلی روی رودخانه ای به نام ماربر که قسمتی از حوضه کارون است دارد دنبال می شود که بخشی از  شهر سمیرم استان اصفهان می باشد. مقدار انتقالی که برای آن در نظر گرفته شده همه آورد رودخانه یعنی ۲۸۰ میلیون مترمکعب در سال می باشد. این دوستان فکر می کنند چون موقعیت جغرافیایی این بخش از حوضه کارون در استان اصفهان قرار گرفته کسی حق اظهار نظر در مورد آن را ندارد در حالی اصلاً این طور نیست این هم متعلق به حوضه کارون است و فقط ساکنین درون حوضه حق استفاده از آن را دارند و این چیزی بوده که همیشه گفته شده. و لذا روستاهای واقع در این بخش حق استفاده معقول برای نیازهای خود را از این رودخانه دارند و هیچ بحثی در آن نیست ولی انتقالی که در حال انجام است باز هم انتقال بین حوضه ای محسوب می شود و غیر قابل قبول می باشد. در سوالات قبلی عرض کردم که مسئولان استان اصفهان متاسفانه بسیار حالت طلب کارانه به این پدیده انتقال بین حوضه ای ورود می کنند. تا زمانی که از استان چهارمحال بختیاری انتقال های مختلف را دامن می زدند استدلال شان برای برخی مسئولان کشوری برای توجیه انتقال به غلط این بود که چون بخشی از حوضه در استان اصفهان قرار گرفته ما هم شریک هستیم و ذی حق. امّا حال که چندین برابر سهم فرضی و غلط خود از حوضه کارون به حوضه زاینده رود منحرف کرده اند به سراغ زیر شاخه هایی رفته اند که قبلاً به بهانه اش حوضه کارون را تار و مار کرده اند. الان هم می بینید که چگونه احساس طلب کاریشان سبب شده به استاندار خوزستان توهین کنند. فارغ از این بحث ها نظر بنده این است که این انتقال هم مانند سایر انتقال های بین حوضه ای آب کاری است عبث و غیر کارشناسی و مضر و باید جلوی آن گرفته شود. اگر وزارت نیرو و یا دولت با همین استدلال های غیر کارشناسی و غلط نمی توانند مانع آنها شوند اشکالی ندارد انجام دهند ولی انتقال های بین حوضه ای دیگر که در استان های چهارمحال بختیاری و کهگیلویه و بویراحمد قرار دارند و در حال انجام هستند مانند خرسان، بهشت آباد و کوهرنگ سه رسماً متوقف و باطل شوند.
 
❓ *صحبت پایانی اگر دارید بفرمایید.*  
ببینید از بحث های فوق نباید مخالفت با مردم شریف و خوب استان اصفهان برداشت شود. زیرا مثل همه جای کشور مردم این استان نیز دغدغه کار و معیشت را دارند و به نظرم اگر اطلاعات صحیح به مردم استان اصفهان داده شود یا مسیر ایجاد اشتغال صحیح برایشان فراهم شود قطعاً همراهی خواهند کرد. این کار باید با هدایت صحیح دولت و نهادهای حکمرانی محلی ایجاد شود که نمی شود. لذا به نظر بنده ادامه این کارها دارد منازعات بین منطقه ای را در کشور دامن می زند و صدمه ناشی از آنها، همه کشور را دچار چالش اجتماعی خواهد کرد و سرانجام مردم استان اصفهان نیز متضرر خواهند شد. کارهایی از این سنخ که عده ای به نام خوش خدمتی برای استان اصفهان انجام می دهند دودش به چشم این استان زیبا نیز خواهد رفت. تا فرصت هست و بحران اجتماعی جدّی نشده، کشور باید برای یک بار هم که شده یک بحث جدی در این خصوص راه بیاندازد و به صورت کارشناسی و علمی و اقناع سازی تکلیف را برای همیشه روشن کند. 
 
ببخشید این صحبت شما یک سوال را برایمان پیش آورد و آن اینکه شما خودتان اگر جای وزیر نیرو می بودید اولین اقدامتان برای اصلاح این روند چه بود؟ 
اولین کار اصولی که باید بشود این است که دندان طمع انتقال بین حوضه ای آب باید از ریشه کنده شود. بطور کلی بدانید که وضعیت حوضه های آبخیز در کشورمان طوری است که در زمان حال و آینده، همه حوضه های اصلی کشور (حوضه های درجه ۱ و ۲) قادر به تامین نیاز شرب و بهداشت جمعیت درون حوضه می باشند. پس از این، نیاز زیست محیطی حوضه هاست که باز هم هیچ حوضه ای از این جهت مشکل پیدا نمی کند. بعد از کسر این دو نیاز، از منابع موجود حوضه ها، نیاز صنعت است که باید تامین شود و البته با این قید که استان های کم آب، صنایع آب بر را دنبال نکنند که باز هم همه حوضه ها قادر به تامین این بخش نیز می باشند. بعد از این و با احتیاط و در نظر گرفتن معیارهای علمی هر چه آب باقی می ماند بدون اینکه سطح آب زیرزمینی دشت ها دچار مشکل شود صرف کار کشاورزی و یا گسترش آن بشود (فقط دو استان داریم که در آینده کمی در تنگنا قرار می گیرند یکی تهران و دیگری البرز).