- آرشیو
- |
- عضویت در خبرنامه
- |
- درباره ما
- |
- |
-
- صفحه نخست
- |
- |
- |
- |
- |
- |
- |
- |
- |
- شهرستان ها
- |
- تماس با ما
- |
- پیوند ها
- چرا سید ابوالحسن حسن زاده ؟
- ساعت جدید کاری برای ادارات اعلام شد
- مدیران با مردم ارتباط نزدیکی داشته باشند
- رفع مشکل استقرار شرکتهای دانش بنیان با تحقق مصوبه سفر رییس جمهور به خوزستان
- رسانه طراز انقلاب اسلامی یعنی نقد منصفانه، اطلاع رسانی شفاف و صادقانه و پرهیز از دروغ و تهمت
- بهره مندی از ظرفیت های فرهنگی انقلاب برای مقابله با اباحه گری بسنده می کند
- چرا به جای ساماندهی متکدیان؛ سیستمی افزایش پیدا می کنند؟!!
- انقلابات رنگی تحت الگوی جوکریسم
به روز شده در: ۰۱ آذر ۱۴۰۳ - ۱۳:۱۷
قال علی علیه السلام: انسان سه جا تغییر میکند: نزد صاحبان قدرت، روی صندلی قدرت و غنا بعد از فقر و هرکس تغییر نکند دارای خرد ناب و اخلاق مستقیم است. القُربِ مِنَ المُلوكِ ، و الوِلاياتِ ، و الغَناءِ من الفَقرِ ، فمَن لَم يَتَغَيَّرْ في هذهِ فهُوَ ذو عَقلٍ قَويمٍ و خُلقٍ مُستَقيمٍ
ریاست به دست کسانی خطاست، که از دست شان دست ها بر خداست...سعدی عافیت خواهی نظر در منظر خوبان مکن، ور کنی بدرود کن خواب و قرار خویش را(سعدی)
آن را که چنین دردی، از پای دراندازد، باید که فروشوید، دست از همه درمان‌ها(سعدی)
هر که دلارام دید ،از دلش آرام رفت، چشم ندارد خلاص ،هر که در این دام رفت
(سعدی)
کسی نیک بیند به هر دو سرای، که نیکی رساند به خلق خدای(سعدی) امام علی (ع): كسى كه دانشى را زنده كند هرگز نميرد.
آخرین اخبار
ما می‌گوییم کشور باید منضبط و روال‌مند شود؛ اگر کسی بگوید اداره کشور ما فقهی است من دستش را می‌گیرم و حداقل بانک ربوی را نشانش می‌دهم، آیا بانکداری ما اسلامی است؟ خود امام دست نیاز دراز کرد. رهبری می‌روند قم می‌گویند کمک کنید. خب بستر این کمک را باید فراهم کرد. ما به ملزومات این شعارهای خوب توجه نمی‌کنیم.
آیا این ایده که سیاست‌گذاری در کشور ما دچار بهنگامی و نابهنگامی است، درست است؟ آیا مسئله به ساختار سیاست‌گذاری در کشور ما بازمی‌گردد؟ آیا مسئله تعدد سیاست‌گذاری‌ها است یا نشناختن مسئله و بیگانگی با سوژه‌ها؟ آیا علت را باید در روح قانون اساسی و تقسیم‌بندی‌های آن جست‌وجو کرد یا برداشت اشتباه از روح قانون اساسی؟
عماد افروغ، استاد دانشگاه و جامعه‌شناس، در گفت‌وگو با «شرق» به چند مسئله اشاره میکند؛ اول از همه تعدد سیاست‌گذاری در کشور و بعد هم سیاست‌گذاری‌های متداخل. او می‌گوید وقتی سیاست‌ها متکثر و متداخل شد، اصلا ما راه را گم می‌کنیم که کدام اصل است و کدام فرع؟ نکته دیگری که افروغ به آن اشاره میکند این است که در کشور ما گاهی از سیاست‌گذاری‌ها بوی هژمونی به مشام می‌رسد.
بحث بعدی او قطع‌شدن رابطه علت و معلولی در سیاست‌گذاری‌ها است؛ یعنی وقتی بین ذهنیت سیاست‌گذاران و آنچه در بطن جامعه می‌گذرد هیچ رابطه تأثیر و تأثری‌ای وجود ندارد، سیاست‌گذاری‌ها ذهنی صرف می‌شوند و در ورطه «بایدهای» صرف می‌افتند. افروغ می‌گوید نمی‌شود شما بخواهید بر جامعه اثر بگذارید، اما از آن اثر نپذیرید.
افروغ در گام بعدی یک مدل سیاست‌گذاری هم ارائه می‌دهد؛ مدلی از تشکیل یک مجلس آرمانی با حضور خبرگان سیاست‌شناس، حقوق‌دان، فقیه، فیلسوف، موضوع‌شناس، اقتصاددان، جامعه‌شناس و... که سیاست‌گذاری‌ها بر عهده آن بوده و بازوی واقعی رهبری باشد؛ مجلسی که نمایندگانش هم کارشناس‌اند و هم نماینده جامعه مدنی. او حتی برای انتخاب این نمایندگان نیز سازوکاری ویژه ارائه می‌دهد. افروغ می‌گوید بدل فعلی این مجلس آرمانی شاید مجمع تشخیص مصلحت نظام باشد که البته به سازوکار آن ایرادهای زیادی وارد می‌داند.
به نظر می‌آید ما در دوران 40 ساله اخیر زیاد با سیاست‌گذاری‌های بهنگام و نابهنگام روبه‌رو بوده‌ایم و آثار و تبعات آن را هم دیده‌ایم. این سیاست‌گذاری‌ها لزوما به یک نهاد تصمیم‌ساز هم مربوط نبوده و نیست. بلکه از سوی مجموعه نهادهای دخیل در امر تصمیم‌سازی دیده شده است. من به عنوان سؤال نخست می‌خواستم از شما سؤال کنم اصلا با چنین تعبیری موافقید؟ اصلا قبول دارید که ما سیاست‌گذاری‌های نابهنگام داشته‌ایم؟
ما اول باید مسئله را خوب تعریف کنیم. چه شده که شما به این سؤال رسیده‌اید که ما سیاست‌گذاری بهنگام نداریم. اول باید این سؤال را از شما بپرسم که منظور شما از بهنگام یا نابهنگام چیست؟ اگر منظورتان این است که سیاست‌های ما به‌روز نیست و بیش از اینکه مربوط به عرصه زمینه‌‌مند و زمان‌مند و مکان‌مند یا تأثیر و تأثرات و عرصه علیت‌ها باشد معطوف به عرصه دلایل و ایده‌هاست، من با شما موافقم؛ اما اگر منظور شما این است که ما سیاست‌گذاری نداریم اتفاقا ما با کثرت سیاست‌گذاری روبه‌رو هستیم. کثرت‌هایی که متداخل هم هستند و بعضا یکدیگر را نفی یا تضعیف هم می‌کنند.
منظور ما همان بحث نخست است.
بحث اول یک واقعیت رنج‌آور است که می‌شود کلان‌تر هم آن را دید. حتی می‌شود مبنایی‌تر درباره آن گفت‌وگو کرد و این دیگر ربطی به فرد و جریان خاصی هم ندارد. یک ذهنیت اندیشه‌ای و شاید هم تاریخی پشت این قضیه هست که ما بیشتر با زبان ایدئولوژیک به معنای اعم آن، سیاست‌گذاری می‌کنیم. البته اینجا باید این توضیح را داد که با ایدئولوژی نباید برخورد ایدئولوژیک کرد. ایدئولوژی سه قرائت بی‌طرفانه، منفی و اجتناب‌ناپذیر دارد.
اگر این سه قرائت را به یک قرائت تقلیل دهیم، به خطا رفته‌ایم. منظور من ایده‌ها و روابط منطقی بین آنهاست؛ اینکه ما بیشتر دوست داریم منطقی، انتزاعی و ذهنی بیندیشیم. بیشتر دوست داریم هدایت‌گرانه بیندیشیم و در بهترین حالت توجه به این نداشته باشیم که در بیرون چه می‌گذرد؟ چه در حیات روزانه مردم می‌گذرد؟
چه چیزی در عرصه تأثیر و تأثرات می‌گذرد؟ در بهترین حالت، می‌خواهیم نظامی را بر پایه ارزش‌ها بنا نهیم. کسی منکر ارزش‌ها نیست. ارزش‌ها بخش مهمی از فرهنگ است اما کسی توجه ندارد که فرهنگ به‌مثابه جعبه آچار است. در آن ارزش هست، هنجار هست، قصه هست، اسطوره هست، تجارب دینی و نماد و... هست. افراد هم مطابق ارزش‌ها عمل نمی‌کنند و مغایرتی هم با ارزش‌ها ندارند.
در واقع از این جعبه آچار ممکن است ما چیزی را برداریم و کنش خودمان را با آن تنظیم کنیم که لزوما مغایرتی با ارزش‌های طرف مقابلمان هم نداشته باشد؛ اما استراتژی کنش‌های ما چگونه تنظیم می‌شود؟ نیازها و اهداف و محیط‌مان. ما اصلا توجهی به نیازها و محیط‌مان نداریم. عده‌ای می‌خواهند بر اساس بایدها و نبایدهای صرف جامعه را اداره کنند.
یا حداقل بر اساس خواست یا ارزش‌های بخشی از جامعه.
حالا بخشی از حاکمان یا حکمرانان. این مسئله را دوچندان میکند. مسئله را جناحی و قشری میکند و مصیبت مضاعف می‌شود. عده‌ای به اسم هدایت امور و اداره جامعه بر اساس بایدها و نبایدها، در واقع بایدها و نبایدهای جناحی خودشان را دنبال می‌کنند نه گفتمان تعریف‌شده را. اما در بهترین حالت، می‌خواهند بر اساس یک نگاه منطقی بدون توجه به محیط بیرونی سیاست‌گذاری کنند و مدام هم سیاست‌گذاری می‌کنند. سیاست‌گذاری‌های متداخل می‌کنند و آدم گیج می‌شود.
تا سیاستی تنظیم می‌شود، یکی دیگر را تنظیم می‌کنند. هنوز اولی به نتیجه نرسیده دوباره یک سیاست‌گذاری جدید تعریف می‌کنند. اصلا درست نیست. ما سیاست‌های زیادی را در این کشور داریم. روشن‌تر بگویم یک سند چشم‌انداز تصویب می‌شود که با فاصله‌ای نه‌چندان زیاد چیزی آمد تحت عنوان اقتصاد مقاومتی که کاربردی و انضمامی بود. به جای اینکه به این بچسبند، آمدند یک الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت را طراحی کردند. من درجریانش بودم که از ابتدا دچار اشکالاتی بود. خودم در آن جلسات که دعوت شدم، اینها را گفتم.
چرا؟
چطور می‌شود بدون مشخص‌کردن مبنای یک سیاست‌گذاری، سیاست‌گذاری کرد؟ من این را اضافه کنم که نمی‌گویم سیاست‌ها نباید به بایدها و نبایدها و زبان دلایل بی‌توجه باشند، می‌گویم نباید فقط زبان دلایل باشد. مبانی سیاست‌گذاری، دلایل ماست. سؤال من این بود که با کدام مبنا می‌خواهید این الگو را پیش ببرید.
چرا 22 اندیشکده راه انداخته‌اید؟ چرا 10 تا نه؟ چرا 30 تا نه؟ جوابی نداشتند. من در آن جلسه به آنها گفتم که یک جواب به شما می‌دهم. حقوق شهروندی می‌تواند فردی و گروهی و جامعه‌ای باشد. می‌تواند معنویت باشد، عدالت باشد، اخلاق باشد، آزادی باشد. حسب کاری که ما قبلا با یک تیم کرده بودیم؛ تیمی که در آن جامعه‌شناس، سیاست‌گذار و حقوق‌دان بود.
دو سال زحمت کشیده و یک حقوق شهروندی تدوین کرده و تهدیدها و سیاست‌ها را هم مشخص کرده بودیم. گفته بودیم این حقوق شهروندی ماست. حالا چه اموری اینها را تهدید میکند و چه سیاست‌هایی باید پیشنهاد شود. من در همان جلسات الگوی اسلامی پیشرفت بحث حقوق شهروندی را پیش کشیدم اما دیدم اصلا کسی به حرف ما گوش نمی‌دهد. گفتم اصلا اینجا جای ما نیست. یکی، دو جلسه به یکی از این اندیشکده‌هایی که دعوت شده بودم، رفتم و خداحافظی کردم.
چرا؟
نفهمیدم. ای کاش می‌فهمیدم. آخر کار نیز وقتی نتایج کارشان را منتشر کردند، باز هم نفهمیدم. مصاحبه هم نکردم. گفتم چرا همیشه به‌عنوان یک منتقد شناخته شوم. به این خاطر که چیزی به سندهای قبلی ما اضافه نکرد. سؤال من این بود که این الگوی اسلامی پیشرفت تا چه اندازه سندهای قبلی را پیش برده است؟
ما این همه سند سیاست‌گذاری داشتیم. وقتی چیزی سال‌ها وقت می‌برد، باید بگوید تا کجا پیش رفته است؟ همان وقت با یکی از این استادان سیاست‌گذاری تماس گرفتم، گفتم من مصاحبه نمی‌کنم، شما صحبت کنید. همان حرف بنده را زد و گفت این سند چقدر سندهای قبلی را جلو برده است؟ تا چه اندازه عملیاتی است و تقدم و تأخرش چیست؟ چرا ما وقتمان را این طور تلف می‌کنیم. مگر چقدر وقت داریم؟ بچسبید به چیزی مثل اقتصاد مقاومتی و بروید جلو.
ظرف اقتصاد مقاومتی تمرکززدایی از اداره کشور است. یعنی توجه به امکانات و ظرفیت‌ها در اقصی‌نقاط کشور. ببینید در کل کشور چقدر استعداد و ظرفیت و فرصت خوابیده است. باید اینها شناسایی شود. بنابراین بحث من این است که وقتی به‌اصطلاح سیاست‌ها متکثر و متداخل شد، اصلا ما راه را گم می‌کنیم که کدام اصل و کدام فرع است. سیاست‌گذاری‌های متداخل و متکثر وقت ما را هدر می‌دهد و گاهی بوی هژمونی هم از آن به مشام می‌رسد.
مسئله دیگر این است که این سیاست‌گذاری‌ها باید منعطف باشد. بعد از مدتی باید عطف به علائم و نشانه‌هایی که از عرصه علیت یعنی همان مردم می‌گیرد، منبسط شود. یعنی اگر سیاست‌گذاری خوب می‌خواهیم، باید یک دیالکتیکی بین عرصه دلیل و علت رخ دهد. عرصه دلیل عرصه اجزای یک نظام منطقی است که یکدیگر را نفی نکند.
عرصه علیت اما به مردم و حیات روزانه‌شان مربوط می‌شود، با این تفسیر که مردم لزوما تابع ارتباطات منطقی نیستند. این نه خوب است و نه بد. مردم تحت تأثیر خیلی چیزها هستند. مردم شاید تحت تأثیر یک اسطوره یا قصه باشند. شما نمی‌توانید بگویید نباشند یا چرا هستند؟ واقعیت دارد. بنابراین زبان دلایل شما که مربوط به انتزاعیات است، باید منبسط شود. چطور؟ از طریق تأثیرپذیری از عرصه علیت.
به نظر می‌رسد که این ارتباط الان قطع است، یا حداقل درک و مفهوم سیاست‌گذاران از جامعه‌ای که می‌خواهند برایش سیاست‌گذاری کنند، مربوط به امروز مردم نیست. مربوط به گذشته‌ای است که شاید دیگر حداقل الان آن‌گونه نیست و متوجه تحولات جامعه نیستند.
مربوط به گذشته هم نیست. مربوط به ذهنیات است. ببینید بخشی از سیاست‌گذاری‌های ما باید به ذهنیات معطوف باشد. اگر بخواهیم براساس روزمرگی سیاست‌گذاری کنیم که دیگر معنی ندارد. چون سیاست‌گذاری براساس کلیات فرازمانی و مکانی است اما این سیاست‌گذاری نباید به کلی‌گویی و مشغولیت ذهنی صرف تبدیل شود.
باید انبساط پیدا کند و آن هم یک منطق دارد. می‌گوید که عرصه دلیل می‌خواهد تأثیر ذهنی روی مردم بگذارد. هر نظامی می‌خواهد این کار را بکند. می‌خواهد یک اصلاحی انجام دهد. اما این اثرگذاری یک‌سویه نیست. اگر می‌خواهی جایی اثر بگذاری، باید جایی هم اثر بپذیری. اگر بخواهی فقط اثر بگذاری و اثر نپذیری، مردم فکر می‌کنند که سخنگویی ندارند.
به نظر شما الان مردم چقدر تصور می‌کنند که سخنگویی در سیاست‌گذاری‌ها ندارند؟
در مقاله‌ای تحت عنوان «چالش‌های انقلاب اسلامی» مطالبی نوشتم که تاکنون هیچ نشریه‌ای آن را منتشر نکرده است. اما در سخنرانی‌هایم مطرح کردم. اخیرا بخشی از آن در همایشی که در مشهد در جمع استادان و دانشجویان خارج از کشور برگزار شد، مطرح و چاپ شد.
مقاله دیگری هم در این زمینه نوشته‌ام که هنوز منتشر نشده است. آنجا گفته‌ام که نظام ایده‌های ما انبساط لازم را ندارد و بین عرصه دلیل و علیت تعاطی وجود ندارد و این باعث می‌شود که نظام دلایل ما قفل شود.
دلیلش؟
چون توجهی به مردم، زمان‌و‌مکان و تأثیروتأثرات نمی‌شود. بارها گفته‌ام که ساختار سیاسی ما متناسب با قانون اساسی ما هم نیست. قانون اساسی ما خیلی مترقی است؛ چون در تدوین آن همه متخصصان بودند. فقط محصور به متخصص خاص نبود. بگذارید کاربردی‌تر بگویم که فقط فقها آن را ننوشتند.
جامعه‌شناسان، موضوع‌شناسان، حقوق‌دانان، فیلسوفان، سیاست‌شناسان و... همه در نوشتن آن نقش داشتند. یعنی کسانی که هم دل‌مشغولی دلایل و هم علت‌ها را داشتند، قانون اساسی را نوشتند. خیلی بحث کاربردی‌ای است اما ساختارهای سیاسی ما متناسب با قانون اساسی ما نیست. اصل 2 قانون اساسی ما مفهومی به نام اجتهاد مستمر دارد. اجتهاد مستمر چیست؟ باید این را شکافت. آیا قانون اساسی ما برای حوزه می‌تواند تعیین تکلیف کند؟
مثلا بگوید که مراجع ما باید اجتهاد مستمر داشته باشند؟ آن یک نهاد مدنی است و قلمرو خودش را دارد. پس برای چه کسی دارد تعیین تکلیف میکند؟ برای خود نظام تعیین تکلیف میکند. اجتهادش را کاری نداریم. علما می‌نشینند و براساس سؤال و موضوع و منابع، حکم را استخراج می‌کنند. حالا آن استمرار به کجا بازمی‌گردد؟ سؤال و موضوع به کجا برمی‌گردد؟ این استمرار به یک تعین زمانی مکانی و موضوع‌شناسانه بازمی‌گردد.
اگر نباشد موضوعیتش را از دست می‌دهد. وقتی وجه زمانی پررنگ شد، پای موضوع‌شناس به میان می‌آید. کجا این اجتهاد مستمر در نظام دیده می‌شود؟ نکته دوم این است که چرا در تجدید نظر در قانون اساسی مرجعیت به اجتهاد تقلیل یافت. ما قبلا می‌گفتیم که رهبر باید مرجع تقلید باشد اما بعدا به مجتهد تقلیل یافت، چرا؟ چون ممکن بود کسی مرجع باشد اما مدیر، اقتصادشناس، جهان‌شناس، سیاست‌شناس و موضوع‌شناس نباشد. بینش صحیح اجتماعی سیاسی نداشته باشد.
سوم اینکه در اصل 109 قانون اساسی بند 3 آمده که رهبر باید بینش سیاسی اجتماعی داشته باشد. من از شما سؤال می‌کنم. آیا تشخیص بینش سیاسی اجتماعی اختصاص به فقهای صرف دارد؟ و گفتیم مجلس خبرگان مستجمع فقها باشد؟ و خبره را تقلیل دادید به فقیه؟
شما قائل به تفسیر موسع از قانون اساسی هستید؟
در اصل 108 قانون اساسی این اختیار به شورای نگهبان داده شد که آیین‌نامه اجرائی مجلس خبرگان را بنویسد. این یک مسئله اساسی است؛ یعنی ما عملا عطف به سؤال شما دریچه ورودی اثرگذاری مکان و زمان و موضوع‌شناسی و کارشناسی را بستیم. حتی در چارچوب قانون اساسی فعلی که مجلس خبرگان را محصور در انتخاب رهبری و نظارت بر ایشان کرده است؛ اما از نظر من مجلس خبرگان یک قله است.
فقط نباید وظیفه‌اش این باشد. باید رصد کند که آیا کشور براساس آن مبانی و ارزش‌ها و فقهی که مد نظر امام بود؛ یعنی زمان‌مند و مکان‌مندبودن، اداره می‌شود یا خیر. اجتهاد مستمر آنجا می‌توانست خودش را نشان دهد؛ یعنی در قالب یک ساختار. آن وقت شاید از نگاه صرفا فقهی پا را فراتر می‌گذاشتیم.
به این معنی که هم عقیده‌شناس، هم اخلاق‌شناس، هم فقیه و هم موضوع‌شناس نقش‌آفرین می‌شوند. من از قانون اساسی برای شما مثال زدم؛ اما رفتم سراغ اصول اولیه قانون اساسی. البته ما الان نسخه‌های بدل داریم که بدیل نیستند. از تعبیر نسخه‌بدل بنده برداشت سیاسی نشود؛ ضمن اینکه می‌گویم نسخه‌بدل در شرایط فعلی اجتناب‌ناپذیر است. اضافه می‌کنم که ضابطه‌مند نیست؛ یعنی مجمع تشخیص مصلحت نظام ضابطه‌مند و استراتژیک نیست. بیش از حد ناشی از اتفاقات روزانه است.
در همین موردی که مثال زدید، الان مجمع تشخیص مصلحت نظام درگیر بحث تصویب یا رد لوایح اف‌ای‌تی‌اف است؛ اما به مشکل خورده یا حتی بوی رد از آن به مشام می‌رسد. خب این را چطور می‌توان در قالب همین سیاست‌گذاری بهنگام یا نابهنگام ارزیابی کرد.
نمی‌خواهم وارد جزئیات لایحه مزبور بشوم؛ چون در جریان بحثش نیستم؛ اما اگر یک کانون قوی‌تر داشتیم، مبنایی‌تر برخورد می‌کردیم. این‌قدر برخوردهای عجیب شده که آدم باید با احتیاط صحبت کند. همواره می‌گویم که حداقل انتظاری که از نظام جمهوری داشتیم که ربطی به انقلابی‌بودن یا نبودن ما قبل از انقلاب نداشت، این است که در همان فرهنگ شفاهی قبل از انقلاب ما نزول و رباخواری چیز زشتی بود. توقع داشتیم در نظام دینی ما دیگر ربا وجود نداشته باشد.
الان مراجع ما در برابر نظام بانکداری موضع دارند و می‌گویند شبهه ربوی دارد. سه مرجع هم گفته‌اند. حالا ما می‌گوییم اصلا کاری به این افراد نداریم. می‌پرسیم نرخ بهره بانکی در ایران چقدر است؟ بروید از کشورهایی که نام اسلامی هم ندارند، سؤال کنید نرخ بهره چقدر است یا نرخ سود سپرده چقدر است؟
چقدر سود وام است؟ چرا این‌طور شد؟ ممکن است یک آدم ساده‌دل بگوید که خب شما یک خانه از طریق وام خریده‌اید، رقمش این‌قدر بوده، الان این‌قدر زیادتر شده؛ پس بهره‌اش هم باید بیشتر شود. این بازتاب آن نرخ است که چنین می‌شود. اگر به سمتی برویم که بهره و ربا نباشد، ثبات ایجاد می‌شود. این مسائلی که در اقتصاد ما ایجاد شده، بخشی از آن مربوط به اتکا به درآمدهای نفتی است. بخشی مربوط به همین مسائل است. خب کجا باید به این چیزها توجه کند؟ کجا باید جلوی آن را سفت و سخت بگیرد؟
من یک مورد را می‌خواهم در‌این‌باره برای شما مثال بزنم. بحث ممنوعیت ازدواج کودکان زیر 13 سال در مجلس مطرح شده بود و تعدادی از نمایندگان مجلس هم به تبع آمارها، اطلاعات و ارزیابی‌های موجود به این نتیجه رسیده بودند که این طرح را تصویب کنند؛ برای همین از قبل شروع به رایزنی با فقهای شورای نگهبان کردند تا ذهن‌های‌شان را آماده کنند که بعد از تصویب در مجلس به مانع نخورد.
روایتی که یکی از نماینده‌های مجلس از این دیدارها ارائه می‌کرد، این بود که شورای نگهبان به آنها گفته بود که صرفا در یک صورت این مصوبه را تأیید خواهند کرد و آن هم این است که در آرا یا فتاوای امام خمینی یا مقام معظم رهبری مستند یا استفتایی برای این موضوع پیدا کنند؛ در نهایت هم در کمیسیون این طرح به خاطر همین مخالفت‌هایی که گفته شد به لحاظ فقهی بوده و از بیرون هم عده‌ای بسیار فشار می‌آوردند که طرح رأی نیاورد، متوقف ماند.
من به این بحث یک بحث کلی‌تر اضافه کنم که پاسخ شما را هم در بر دارد و آن هم این است که شورای نگهبان درباره مجلس خبرگان مصوب کرده است که مستجمعی از فقها باشد و بعد هم مدون کرده است که امتحان را ما برگزار کنیم.
من سؤالم این است که اگر قرار شود عقبه فقهی و حوزوی ما در نظام جمهوری اسلامی نقشی داشته باشد، کجا باید این نقش خودش را نشان دهد. وقتی صلاحیت فقهی اعضای خبرگان را مراجع تعیین نکنند و تأیید صلاحیت عمومی و سیاسی آن را به شورای نگهبان بدهیم، آن وقت زمینه‌ای فراهم نمی‌شود که مراجع ما از توان فقهی خود برای اداره فقهی و سیستماتیک جامعه استفاده کنند. آن وقت عزیزی می‌آید صحبت میکند و مراجع را خطاب قرار می‌دهد که چرا فقه شما به‌روز نیست؛ چون زمینه و ساختار سیاسی آن را فراهم نکرده‌ایم، چه توقعی دارید؟
در دهه 60 تا جایی که خاطرم هست، برای انتخابات دور دوم خبرگان این اتفاق افتاد که تأیید صلاحیت‌ها از حوزه‌های علمیه گرفته شد و به شورای نگهبان سپرده شد. همان زمان هم برخی از جریان چپ آن زمان مخالف این اقدام بودند.
شاید عطف به مصوبه مجلس خبرگان بوده است، چون در قانون اساسی آمده که مجلس خبرگان در چارچوب وظایف خود می‌تواند قانون وضع کند. یعنی اگر قرار به تغییر اساسی باشد، یا باید به مجلس خبرگان بگوییم خودتان قانون وضع کنید یا اصلا باید این قانون را برداریم که چرا مجلس خبرگان بتواند در چارچوب وظایف خودش قانون وضع کند.
حالا شورای نگهبان می‌گوید من بر اساس تفسیرم از قانون اساسی عمل می‌کنم. اما بنده می‌گویم بحث باید پخته‌تر شود؛ یعنی آن مجلس خبرگانی که مد نظر بنده است، مستجمعی از همه کارشناسان حوزه‌های مختلف است؛ نه بحث کارشناسی باری به هر جهت. فنی و دقیق که آیا برای مثال سن حداقل 13 سال برای سن ازدواج را بپذیریم یا نپذیریم.
یعنی شما می‌گویید ما بعد از مجلس باید به جای شورای نگهبان یک مجلس خبرگان مورد نظر شما داشته باشیم؟
خیر، بنده می‌گویم ما باید به سمت یک تحول ساختاری برویم. به دلیل آن نگاه قله‌ای که من به مجلس خبرگان دارم. برای اینکه کشور روزمره اداره نشود. ما می‌گوییم به تأثیر و تأثرات توجه شود اما این به معنای نادیده‌گرفتن بایدها و نبایدهای ما نیست. باید یک رابطه دیالکتیکی بین این دو برقرار باشد.
پس به اعتقاد شما یکی از دلایلی که رابطه دیالکتیکی در ساختار سیاست‌گذاری‌مان نداریم این است که این بحث اجتهاد مستمر را در سیاست‌گذاری‌هایمان از دست داده‌ایم؟
بله، نداریم و جایگاه مطلوبش مجلس خبرگان است. در نگاه مطلوب من باید یک تحول عمیق‌تر رخ دهد و آن وقت مجلس خبرگان فقط تعیین رهبری نیست، بلکه نظارت بر اداره فقهی جامعه با حضور همه عقبه حوزوی و فقها و حضور متخصصان و موضوع‌شناسان است. چون فقه حکومتی با فقه فردی و حکم حکومتی فرق دارد.
در این صورت رابطه این مجلس خبرگان مورد نظر شما با نهاد دولت چگونه خواهد بود؟
اینها نهادی خواهند بود که سیاست‌های کلان را تعیین می‌کنند. ذیل این سیاست کلان هر کسی وظیفه خودش را دارد. مجلس یا دولت یا شورای نگهبان هرکدام وظیفه خودش را انجام می‌دهد. الان یک خلأ داریم. نسخه مجلس خبرگان مطلوب بنده را دیگران می‌گویند همان مجمع تشخیص مصلحت است.
اما بنده می‌گویم نسخه بدیل نیست؛ نسخه بدل است ولی اجتناب‌ناپذیر است. این نسخه بدل یا قانونی فعلی ما سیاست‌های کلی نظام را تصویب میکند و در اختیار دولت و مجلس قرار می‌گیرد. یک سؤال دارم. شورای نگهبان چه وظیفه‌ای دارد؟ اینکه قوانین مصوب با قانون و اسلام منطبق هست یا خیر؟ اینجا تکلیف آن سیاست‌های کلی چه می‌شود؟
در تفسیر اخیر شورای نگهبان می‌گوید که ما قوانین را می‌فرستیم برای مجمع که نظر بدهد آیا با سیاست‌های کلی نظام همسو هست یا نه.
به هر حال ما یک خلأ داریم. اما اینکه فرایند تصویب این سیاست‌ها چطور باشد محل بحث است. اینکه از وظایف رهبری است شکی نیست اما این بازوی مشورتی که باید در اختیار رهبری باشد، جامع‌الاطراف هست یا نیست؟
شما درباره محتوای این بازو صحبت کردید اما شاید بهتر است قبل از آن درباره نحوه شکل‌گیری این بازو صحبت شود.
بله، عرض کردم. این را غیرمستقیم گفتم که وقتی شما بگویید شورای نگهبان! صلاحیت عمومی سیاسی با تو اما صلاحیت فقهی با مراجع دیگر، سؤال شما طرح نمی‌شود. مراجع معلوم می‌کنند که فلان فرد صلاحیت اجتهاد دارد و می‌تواند وارد مجلس خبرگان فعلی شود یا خیر. اما درباره آن مجلس خبرگانی که بنده می‌گویم به چند نکته باید توجه داشت. صلاحیت فقهی فقها را مراجع تعیین می‌کنند اما صلاحیت‌های کارشناسی هم مطرح می‌شود.
چون باید اخلاق‌شناسان، موضوع‌شناسان و... هم باشند. اول باید ملاک‌های آن معلوم شود بعد بگوییم یک‌سری ملاک تعینی و تخصصی است و یک‌سری عمومی و سیاسی. ملاک‌های تخصصی و تعینی را هم باید برایش فکری کرد و صلاحیت آن را بر عهده نهادهای مدنی گذاشت و ضمنا تعیینی هم نیستند بلکه تعینی هستند.
اگر قرار است تبلور عرصه علیت و تأثیر و تأثر باشد باید از دل مردم بجوشد. نخبگان و متخصصان بیایند. باید فکر کنیم که نخبه را چطور می‌توانیم بفرستیم. این سؤال را برای مجلس هم داریم. مگر مجلس فعلی ما عصاره فضائل ملت است؟ اتفاقا باید سخت گرفت که هر کسی راحت وارد مجلس نشود. اما سخت‌گیری باید معنا شود.
به نظر شما مجلس خبرگانی که صلاحیت افرادش از داخل حوزه بیرون آمده باشد، چقدر تفاوت دارد با مجلس خبرگانی که از دل شورای نگهبان بیرون می‌آید؟
به نظر من ضمانت بیشتری است هم برای اداره فقهی مطلوب، هم برون‌رفت از شبهه دور. به نظر من شبهه دور هم با این شکل حل می‌شود. مگر شما می‌توانید در سیاست‌گذاری‌های کلان خود به مبانی این انقلاب بی‌توجه باشید. بحث‌ها خیلی تفصیلی و تخصصی است. مگر می‌توانید به فلسفه فقه بی‌توجه باشید. مگر قرار نیست سیاست‌گذاری ما با قانون گره بخورد؟ مگر می‌توانیم سیاستی را بدهیم که سایه‌ای روی قانون نداشته باشد؟
زبانی از اندیشه‌های بشری که به زبان قانون نزدیک است، چه زبانی است؟ قانون در تقسیمات سه‌گانه اخلاق، عقاید و احکام به کدام نزدیک‌تر است؟ به احکام نزدیک‌تر است. قانون و فقه شباهت‌هایی با هم دارند چون هر دو از جنس تعیین رابطه انسان و دیگری و سایر موضوعات‌اند. حالا ما می‌گوییم این باید به‌روز باشد؛ یعنی باید پای اجتهاد مستمر به میان آید. پای اجتهاد مستمر که وسط بیاید یعنی پای سیاست‌گذاری وسط می‌آید.
ما می‌گوییم کشور باید منضبط و روال‌مند شود. اگر کسی بگوید اداره کشور ما فقهی است، من دستش را می‌گیرم و حداقل بانک ربوی را نشانش می‌دهم. آیا بانکداری ما اسلامی است؟ خود امام دست نیاز دراز کرد. رهبری می‌روند قم می‌گویند کمک کنید. خب بستر این کمک را باید فراهم کرد. ما به ملزومات این شعارهای خوب توجه نمی‌کنیم.
منبع: روزنامه شرق
