دینانی: قیصر امین‌پور شاعر جنگ نیست، شاعر صلح است

غلامحسین دینانی گفت: ایشان را به عنوان شاعر جنگ می‌شناسند اما ایشان شاعر صلح است به نظر من. البته «دفاع مقدس» غیر از جنگ است و کلمه خوبی است. شعرهای اول ایشان هم در ستایش دفاع مقدس و دعوت به دفاع مقدس است.

محمدمهدی سیار در گفت‌وگو با غلامحسین دینانی شعر و فلسفه قیصر امین‌پور را مورد بررسی قرار داد.

بر اساس این گزارش، در این گفتگو قرار است یک فیلسوف درباره آثار یک شاعر (زنده یاد قیصر امین‌پور) سخن بگوید، خوب است اول این پرسش مطرح شود که از دیدگاه حضرتعالی چه نسبتی میان این دو حوزه یعنی «شعر» و «فلسفه» برقرار است؟

وقتی که ما از نسبت فلسفه و شعر صحبت می‌کنیم- که البته سؤال مهمی است و باید در موردش اندیشید- باید بگوییم اولاً فلسفه، شعر نیست و شعر هم فلسفه نیست. البته می‌توان روی شعر تفلسف کرد اما فلسفه شعر نیست؛ شاید فیلسوف بتواند شعر شاعری را تفلسف کند و شاید هم شاعر بتواند فلسفه را شعر کند و به یک معنی جاری کردن فلسفه در شعر ممکن باشد، ولی ماهیتاً این دو از هم متفاوتند علت این تباین هم این است که فلسفه در هر حال سروکارش با «عقل» است و مخصوصاً به «برهان» می‌پردازد و جهان را عقلانی می‌بیند و تفسیری عقلانی از هستی در قالب بیان برهانی ارائه می‌کند. فیلسوف جهان را از دریچه عقل می‌نگرد و یافته‌های خود را در یک نظام عقلانی- که همان برهان است- سامان می‌دهد. اما شاعر لزومی ندارد از این دریچه به تماشای هستی بنشیند؛ دستمایه شاعر «خیال» است. البته گسترش عالم خیال هم که نیست. بطور قطع عالم خیال از نظر مرتبه وجودی پایین‌تر از عالم عقل واقع شده و رتبه‌اش کمتر است اما وسعتش کمتر نیست. این حرف تازه‌ای است که در اینجا مطرح می‌کنم. بعضی‌ها فکر می‌کنند حالا که عالم خیال پایین‌تر است وسعت کمتری هم دارد در حالی که در حقیقت چنین نیست.

گسترش عالم خیال چنان زیاد است که اصلاً سهمناک است. به قول «ابن عربی» عالم خیال آنقدر وسیع است که حتی «عدم» را هم در خود جای می‌دهد و من فکر می‌کنم «حافظ» خوب به این وسعت اشاره کرد: گفتم که بر خیالش راه نظر ببندم/ گفتا که شبرو است او از راه دیگر آید» تسخیر خیال بسیار دشوار است. خیالی که پنجره عدم را هم می‌گشاید و به آن راه می‌یابد جوهر شعر همین گسترش خیال است و از این جهت که جوهر فلسفه تعقل است، گفتم فلسفه شعر نیست و شعر فلسفه نیست اما این دو می‌توانند روزنه‌هایی به یکدیگر داشته باشند. هم شاعر می‌تواند شاعرانه وارد اندیشه‌های یک فیلسوف شود و فلسفه را به عالم شعر وارد کند و هم فیلسوف می‌تواند سروده‌های یک شاعر را از دریچه فلسفه خوانش کند. این نسبت دیروز و امروز هم ندارد.

شاید بگویند امروز، شعرا بیشتر تفلسف می‌کنند اما من چنین باوری ندارم. در گذشته هم شعرا فلسفه‌ورزی می‌کرده‌اند. حتی شما اگر به تاریخ فلسفه برگردید در یونان باستان پیش از شکوفایی فلسفه، پیش از سقراط و افلاطون که پدران فلسفه‌اند، به دوره «اسطوره» می‌رسیم. اسطوره‌پردازی نوعی شعر است و از دل اندیشه‌های امثال «هومر»- که صورت خیالی اسطوره‌ای دارد- بعداً فلسفه متولد شده است. یعنی فلسفه از آنجا آغاز شده و سپس صورت برهانی پیدا کرده است.

البته عقل از نظر رتبی بر خیال تقدم دارد، بالاتر است. اما هر بالاتری زماناً می‌تواند متأخر باشد. خیال هرگز به پایه عقل نمی‌رسد. ما اصلاً چیزی بالاتر از عقل نداریم. من نمی‌دانم چه چیزی ممکن است از عقل بالاتر باشد. شاید بشود گفت «عشق»- که البته من خیلی باور ندارم- عشق خیلی ارجمند است و دغدغه من هم در عمرم همین بوده ولی من عشق بی عقل را اصلاً عشق نمی‌دانم. عشق تهی از درایت و فهم و جهت چنان منحط است که با «غریزه» برابری می‌کند یعنی حیوانی است.

اما عشقی که معرفت‌مند است و به همین دلیل ارجمند است حدای از عقل نیست. پس من هیچ چیز را بالاتر از مقام عقل نمی‌شناسم، هیچ چیز را! البته «خداوند» خالق همه چیز است و پدیدآورنده عقل هم اوست. اما خدا نیز به یک معنی «عقل کل» است. البته این تعبیر درباره خداوند به کار نرفته و اسماءالله هم توقیفی است و کلمه عقل به دلایل لغوی چون از ریشه عقل و بستگی است- برای خدا استفاده نشده ولی علم برای خداوند به کار رفته (علم کله) و علم کل هم بدون عقل کل معنی نمی‌دهد. اصلاً جایی که عقل نباشد علم نیست.

علم ولیده عقل است. پس خیال بی شک در مرتبه‌ای پایین‌تر از عقل است اما به لحاظ زمانی ادراک از «حس» آغاز می‌شود که از خیال هم پایین‌تر است. انسان- چه زندگی یک فرد را در نظر بگیریم و چه تاریخ بشر را ملاحظه کنیم- از حس شروع می‌کند و سپس به خیال و آنگاه به عقل می‌رسد.

 آیا در فرآیند تولید شعر هم شاعر همین روند را طی می‌کند؟ یعنی شاعر از حس شروع می‌کند و همین که به عالم خیال بار یافت دست به سرودن می‌زند پیش از آنکه به خود آگاهی عقلانی و نظام فکری خود رسیده باشد؟ یا عکس این هم ممکن است، یعنی فرد از آن خیال اولیه و خام گذر کند، به اندیشه و تعقل هم برسد و سپس عامدانه برای بیان اندیشه‌اش از خیال بهره گیرد؟

در این که شاعر باید نوعی خودآگاهی داشته باشد تا بتواند حرفی قابل قبول و قابل فهم برای سرودن داشته باشد، شکی نیست. اما لازم هم نیست حتماً «فیلسوف» شده باشد. ممکن است یک خودآگاهی غیر فیلسوفانه داشته باشد. شاعر ممکن است در همان وسعت عالم خیال به یک خودآگاهی و درک از جهان برسد. همانطور که ممکن است فیلسوف بزرگی باشد اما نتواند به زبان شاعرانه دست یابد. البته زبان هم صورت اندیشه است. بطور کلی شعر قائم به خیال است و هر کس تخیل گسترده‌تری داشته باشد او شاعرتر است، اما بدون شک اگر کسی بتواند میان قوت عقل و گسترش خیال جمع کند بسیار بالاتر و والاتر است.

بگذارید من یک مثال بزنم. در میان شعرا و حکمای ایران کسی را می‌شناسم که همین خصلت را دارد: هم خیالی بس گسترده دارد و حقیقتاً شاعر است و هم به نظر حکیمی بزرگ است: «ناصر خسرو قبادیانی». من این شاعر را حکیمی بزرگ می‌دانم که عقلانیتش گاهی مرا به اعجاب وامی‌دارد، در عین حال هم از نظر قوت خیال و هم از نظر تسلط بر سخن ویژگی‌های یک شاعر بزرگ را دارد، هرچند ممکن است چندان مورد پسند شاعران امروزی نباشد و بگویند شعرش ایدئولوژی زده است یا خالی از ظرافت است اما من شعر او را و استحکام زبان خراسانی او را که با اندیشه‌ای قوی جمع شده بسیار می‌پسندم. تعهد دینی، اخلاقی و عرفانی او هم ستودنی است. هرچند همین تعهد از دید این شاعران امروزی- مخصوصاً پست مدرن‌ها- نقص محسوب شود و فکر نمی‌کنم یک شاعر شاملویی خیلی از قصاید محکم او- که شدیداً مرا تحت تأثیر قرار می‌دهد- خوشش بیاید. (و البته من هم در قید این نیستم که فلان شاعر خوشش نیاید) ناصر خسرو، هم حکیم است هم شاعر. پس جمع این دو شدنی است و اتفاق افتاده. پس می‌توان رابطه‌ای میان شعر و حکمت برقرار کرد. مولوی نیز یک عارف بزرگ است- و عرفان در نظر من چیزی جدای از حکمت نیست- و همزمان شاعری بزرگ هم هست. هیچ یک از شعرهای نو امروز به گرد دیوان شمس نمی‌رسد و الان هم جهان تحت تأثیر اوست. خب، او توانسته بین اندیشه عمیق حکیمانه و عالم شعر رابطه برقرار کند و به همین جهت پر جاذبه است.

امروز اگر مثل مولانا و ناصر خسرو نداریم- البته اگر بپذیریم که نداریم- باید دلایلش را پیدا کنیم و بپرسیم چرا آن اتفاق‌ها دیگر نمی‌افتد؟

پس از این مقدمات وقت آن است که برسم جایگاه قیصر امین‌پور را از این منظر چگونه می‌بینید؟ و فکر می‌کنید ایشان تا چه حد به تعریف یک شاعر آرمانی نزدیک شده است؟

من سابقه آشنایی زیادی با مرحوم قیصر نداشتم و جز یک بار یا دوبار با ایشان هم صحبت نشده‌ام؛ اما اخیراً دو مجموعه شعر او را- گزینه اشعار و دستور زبان عشق- از نظر گذرانده‌ام. من او را شاعر خوبی می‌یابم البته نه در شمار امثال مولانا اما نزدیک به آنها. شاید بهتر باشد قیصر امین‌پور را با شاعران معاصرش مقایسه کنیم تا بهتر داوری کنیم. شاعران معاصر هم دو دسته‌اند: بعضی به قول معروف «بی تعهد»ند و بعضی «متعهد» محسوب می‌شوند. مقایسه با شعرای غیرمتعهد نمی‌توانم قدرت را همسنگ قدرت «شاملو» بدانم (البته من شاملویی نیستم ولی در هر حال او را شاعر بزرگی می‌دانم فارغ از سلیقه و ایدئولوژی، چون ممکن است از این جهات مخالفش باشم). همچنین نمی‌توانم منکر قدرت شاعرانه «اخوان ثالث» باشم. البته سن قیصر هم با آنها برابر نشد و در قیاس با این دو فرصت کمتری یافت. اما در مقایسه با شاعران متعهد و شاعران انقلاب بی درنگ می‌توانم بگویم از همه قوی‌تر است. چون شعرش هم از ظرافت لفظی و نکته‌های لطیف هنری برخوردار است و هم نکته‌های بسیار حکیمانه در آثارش دیدم.

من بعضی از این نکته‌ها را که خودم پسندیدم با شما در میان می‌گذارم؛ مثلاً ببینید در این بیت، بر چه نکته ظریفی، عارفانه انگشت گذاشته:

سیر تقویم جلالی به جمال تو خوش است

فصل‌ها را همه با فاصله‌ات سنجیدم

در عرفان این از مسلمات است که صفات خدا را به «جلالی» و «جمالی» تقسیم می‌کنند. صفات جمال حاکی از «زیبایی»، «مهر» و «عشق» است و صفات جلال حاکی از «قهر» و «دورماندن» و «هیبت». «فاصله» ناشی از صفات جلال است و عالم ماده چون عالم «بعد» و دوری از خداست، مظهر صفات جلالیه است. اینجا شاعر به بهانه «تقویم جلالی» وارد بحث جمال و جلال می‌شود و می‌گوید ما این جلال را با پناه بردن به جمال خوش می‌کنیم. در مصرع ثانی هم نکته زیبایی است: فصل‌ها را همه با فاصله‌ات سنجیدم. فصل‌ها از هم فاصله دارند و نماد کثرت‌اند و این فاصله هم برآمده از صفات جلالی است.

چنین بیانی حاصل «هنرمندی شاعرانه» و «خودآگاهی عارفانه» است.

در این بیت نیز انصافاً نکته شاعرانه و عارفانه ظریفی مطرح می‌شود:

هر چه دویدم جاده از من بیشتر بود

پیچیده در راه است ابهام رسیدن

این تصویر که انسان هر چه برود، باز هم راه بیشتر است هم ظریف و خیال‌انگیز و شاعرانه است و هم عارفانه. راه سالک تمام نشدنی است سالک نمی‌تواند بگوید: رسیدم! هر جا سالک بگوید تمام شد در حقیقت خودش تمام شده! هر چه بروی راه بیش از آن است که به پایانش برسی: هر چه در این پرده نشانت دهند/ گر نستانی به از آنت دهند.

راه غیر متناهی است و قیصر امین‌پور در این شعر این مفهوم را بسیار زیبا سروده است و من این را بسیار پسندیدم.

در بیت «غرق دریای تو بودند ولی ماهی‌وار/ باز هم نام و نشان تو ز هم پرسیدند» تحت تأثیر مولانا، مضمون بسیار زیبایی را به زیبایی جامه شعر پوشانده. این شعر بسیار توحیدی است و خیلی بوی توحید می‌دهد. بیان هم بیان خیال‌انگیز و شاعرانه‌ای است.

به هر حال در شعر قیصر امین‌پور نکته‌های فراوان خیال‌انگیز و در عین حال حکیمانه و عارفانه به چشم می‌خورد. این بیت هم خیلی زیباست، واقعاً زیباست: «بیایید تا عین عین‌القضات/ میان دل و دیدن قضاوت کنیم» چقدر زیبا سروده. عظمت کار عین‌القضات (که جانش را هم بر سر همان داد) این بود که «دل» و «دین» را به هم وصل کرد. دین او دلش بود، دل دریا صفتش! و دلش هم دینش بود. شاعر در اینجا، هم بازی‌های زبانی ظریفی به کار برده، هم عظمت و شکوه عین‌القضات را رسانده، و هم یک مطلب عارفانه بزرگی را متذکر شده و با یک تیر چندین نشان زده. من این زیبایی را کمتر در اقران امین‌پور می‌توانم پیدا کنم. حالا این بیت را بشنوید:

پراکندگی حاصل کثرت است

بیایید تمرین وحدت کنیم

انصافاً زیباست آدم کثرت بین همیشه پراکنده است و با پراکندگی آدم به هیچ جا نمی‌رسد. برای رهایی از پراکندگی باید تمرین وحدت کنیم و تمرین وحدت هم کار آسانی نیست.

ضمن اینکه یک تذکار اجتماعی هم در این بیت وجود دارد

بله؛ توحید در اجتماع خوب است. اصلاً توحیدی که در اجتماع نباشد شاید توحید خوبی هم نباشد. توحید ضرورتاً باید در اجتماع جلوه کند... این بیت هم خواندنی است و به نوعی تفسیر بیت مذکور است:

تمام عبادات ما عادت است

به بی‌عادتی کاش عادت کنیم

از روی عادت عبادت نکردن همان تمرین وحدت است. بدون تمرین وحدت عبادت‌های ما همان عادت است.

من این شعر را هم بسیار می‌پسندم:

در حسرت پرواز با مرغابیانم

چون سنگ پشتی پیر در لاکم صبورم...

این که سنگ پشت پیر در لاک خودش فرو می‌رود و چاره‌ای جز صبر ندارد، دستمایه تشبیه بسیار زیبایی شده که شاید برای بیان حسرت و صبر، کم نظیر باشد. ضمن اینکه اصطلاح «سنگ صبور» هم به ذهن متبادر می‌شود. الحق این تشبیه زیبا شاعرانه است. در همین شعر این بیت هم مثال زدنی است:

هر سوی سرگردان و حیران در هوایت

نیلوفرانه پیچکی بی تاب نورم

هم به طالب نور بودن که با فرهنگ ما خیلی سازگار است، اشاره کرده و هم از پیچ و تاب نیلوفرانه بسیار زیبا استفاده شده. از این قبیل بسیار می‌شود در اشعار او یافت. کمتر صفحه‌ای از این مجموعه خالی از مضمون تازه و زیباست.

این نکته را هم اضافه کنم که مقایسه من میان قیصر و شاعران هم ردیفش در حد اطلاع شخصی خودم است. تا جایی که من دیده و خوانده‌ام او را سرآمد شاعران انقلاب می‌دانم.

 یک نکته مهم در شعر قیصر جمع میان «عرفان» و «اجتماع» است و او هم به عنوان منادی نگاه توحیدی به عالم مطرح است و هم به عنوان یک شاعر اجتماعی و دردمند شناخته می‌شود. آیا چنین رویکردی در ادبیات عرفانی کهن ما هم سابقه دارد؟

غیر اجتماعی بودن عرفان هم حرف رایجی است که ناشی از عدم شناخت صحیح عرفان ماست. عرفان همواره با مظلومیت سوء فهم مواجه بوده. عرفان بدون اجتماع یعنی چه؟ اصلاً مظهر خداوند «انسان» است و اگر انسان نبود خداوند ظاهر نمی‌شد. انسان هم قائم به اجتماع است، انسان فرد نداریم. همانگونه که زبان خصوصی نداریم ویتگنشاین این کلمه را خوب فهمیده بود که زبان خاص نداریم. و اگر او جز همین را نفهمیده بود می‌توانستیم بگوییم خیلی چیزها را فهمیده. او می‌گوید: نه تنها زبان خاص وجود ندارد بلکه اصلاً امکان هم ندارد. تا خدا تکلم کرد- که در آغاز کلمه بود و کلمه خدا بود- و کلمه پدیدار شد، جامعه پیدا شد سخن مخاطب می‌خواهد جامعه می‌تواند از دو نفر شروع شود، یک گوینده و یک شنونده و میلیاردها نفر را هم می‌تواند شامل شود. هر جا که سخن هست جامعه هست و عرفان هم با زبان بیان شده و همیشه در متن جامعه بوده. البته غلظت ورود و دخول عارفان در جامعه کم و زیاد شده و این هم به خاطر شرایط زمان و مکان بوده. ما اصلاً عارف منزوی نداریم به هیچ وجه. پس این حرف که عرفاً رفتند و گوشه‌نشین شدند حرف بی‌ربطی است. هر عارفی که حرفی زده و زبانی داشته در جامعه بوده.

البته باید شرایط زمان را سنجید و شاید بشود حتی به بعضی حق داد که وارد شلوغ بازار بعضی جوامع نشوند. وقتی جامعه چنان منحط باشد که امر دایر بر این باشد که من یا خانه‌نشین شوم یا همرنگ این جامعه منحط شوم ترجیح می‌دهم خانه‌نشین شوم و منحط نشوم. بله، اگر قدرت اصلاح داشته باشم باید اصلاح کنم. بررسی تاریخی رفتارهای عرفا هم بسیار مشکل است و از حوصله این بحث خارج است. اما شخصاً قبول ندارم که لااقل در عرفان ما جامعه گریزی وجود داشته باشد. ما در عالم عرفان سرآمد روزگاریم و من در دنیا برای عرفایی که در فرهنگ اسلامی ما بزرگ شده‌اند نظیری نمی‌شناسم. اینها حقیقت است و خودپرستی و اغراق هم نیست.

در شعر ایشان هم همانطور که عرض کردم این توجه به عرفان هست و رسالت اجتماعی شعر را هم خوب درک کرده ولی انتظار نداشته باشید من ایشان را با مولانا مقایسه کنم. در هر حال در زمان خودش و در قیاس با اقران خودش برجستگی انکارناپذیری دارد و مضامین عرفانی، اخلاقی و اجتماعی خوبی را در شعرش می‌شود دید. مثلاً این شعر را اجازه بدهید بخوانم و ببینید چه مضمون اخلاقی قشنگی در آن هست:

نه چندان بزرگم

که کوچک بیابم خود را

نه آنقدر کوچک که خود را بزرگ... گریز از میلمایگی

آرزویی بزرگ است؟

بسیار مضمون قشنگی است. کوچک دیدن خود خیلی بزرگی می‌خواهد. من نه آنقدر بزرگم که خودم را کوچک ببینم. ضمناً آنقدر هم پست نیستم که دچار خودبزرگ‌بینی شده باشم. خب این وسط من می‌مانم و میانمایگی که آن هم خیلی چیز خوبی نیست! گریز از میانمایگی آرزویی بزرگ است! بسیار زیبا، ظریف و اخلاقی است و این هنر قابل ستایش است.

در آخر کلامم این را هم دوست دارم بگویم که ایشان را به عنوان شاعر جنگ می‌شناسند اما ایشان شاعر صلح است به نظر من: شهیدی که بر خاک می‌خفت/ چنین در دلش گفت/ اگر فتح این است/ که دشمن شکست/ چرا همچنان دشمنی هست؟ یا صریح‌تر از این: شهیدی که بر خاک می‌خفت/ سرانگشت در خون خود می‌زد و می‌نوشت/ دو سه حرف بر سنگ/ به امید پیروزی واقعی نه در جنگ/ که بر جنگ. از این بابت هم من ایشان را ستایش می‌کنم.

البته «دفاع مقدس» غیر از جنگ است و کلمه خوبی است. شعرهای اول ایشان هم در ستایش دفاع مقدس و دعوت به دفاع مقدس است و این قشنگ است و در جای خود بسیار مطلوب.