«بانو قدس ایران » سفارشی نبود

صدرا صدوقی - الهام السادات کاظمی

"مصطفی رزاق کریمی" از آن دست فیلم‌سازانی است که می‌توانی هر وقت دلت خواست گوشی تلفن را برداری و با او گفت‌وگو كني. به قول امروزی‌ها ژســت هنری ندارد؛ اما واقعاً اخلاق هنری دارد. او فیلم‌سازی است که از مجرای قلب خود به آنچه می‌سازد نگاه می‌کند تا لاجرم اثر هنری او هم بر دل مخاطب بنشــیند.

به گزارش عصر ایران، ماهنامه فرهنگی – هنری «صدبرگ»،به بهانه آخرین کار او یعنی مستند «بانو قدس ایران» با او به گفت‌وگو نشسته‌است. مستندی که روایتی جالب از زندگی همسر امام خمینی ارائه می‌دهد. او در این مصاحبه تأکید می‌کند: «هیچ‌کسی تاالان نگفته این فیلم شعاری است. این جالب است که با تفکرات مختلف آمده‌اند و این فیلم را دیده‌اند و من نشنیدم که کسی بگوید این فیلم شعاری است. نخستین چیزی که می‌گویند اتفاقاً این است که این فیلم شعاری نیست.» حاصل این گفت‌وگو پیش روی شماست.

مصطفی رزاق کریمی

«بانو قدس ایران » سفارشی نبود

 چطور شد که شروع به ساخت «بانو قدس ایران» کردید؟

ساخت این مستند به من پیشنهاد شد. من به دنبال این پروژه نبودم و آن را انتخاب نکرده بودم. سفارشی هم نبود. یک پیشنهاد بود. نظرم را

خواستند و نظرم منجر به خواندن کتاب و تحقیق شد. بعدازآن تصمیم گرفتم این فیلم را کارکنم.

 ساخت فیلم تقریباً چقدر طول کشید؟

از دی‌ماه سال 94 شروع شد و چیزی حدود سه سال طول کشید.

 یکــی از نقدهایی کــه منتقدین بــه روند مستندسازی در ایران وارد می‌‌کنند، ضعیف بودن تحقیق و پژوهش در ساخت مستندها است. در این کار چقدر تحقیق و پژوهش برای شما اولویت داشــت و چه اقداماتی در این حوزه انجام شد؟

این نظر سلیقه‌ای است. چیزی که من هم عنوان می‌کنم سلیقه‌ای است و نظر من است. اصولاً تحقیق مستمر گرایش شخصی ایجاد می‌کند؛ یعنی در حین تحقیق نظر می‌دهند که این باشد و این نباشد و یا به این صورت جذاب است. من اعتقاددارم در تحقیق اصلاً نظری نیست که بخواهید تفکیک کنید و چیزی را کمتر یا بیشتر کنید. تحقیق یک انبار مهمی است که برای فیلم‌ساز بعدها و بعد اتمام فیلم معلوم می‌شود که کدام وجه کار ارزش بیشتری برای رسیدن به هدف و شناخت جغرافیای شخصیت‌ها دارد. ما در تحقیق میگوییم که نباید ترس از شــناخت جغرافیای کار داشته باشیم. هر موضوعی جغرافیایی دارد و آن را باید جغرافیای شخصیت‌ها نامید. شناخت جغرافیایی از آدم تا محیط زندگی‌شان، محیط و شهر اقلیم؛ همه این‌ها تعریف می‌شود و به نظر من در یک تحقیق فقط پرسش- مهم- نیست، خیلی اتفاقات هست که- کمک می‌کند- به آن جغرافیا چطور نزدیک شوید تا ملموس‌تر شود. واقعاً نزدیک شدن به این جغرافیا از طریق پژوهش امکان‌پذیر است، آن‌هم پژوهش خوب؛ که من آن را سه بار تکرار می‌کنم، پژوهش خوب، پژوهش خوب و پژوهش خوب. مسائل پیش‌بینی‌نشده و اتفاقات پیش‌بینی‌نشده مثل زلزله، سیل و یا سایر اتفاقات پیش‌بینی‌نشده یا باز شدن چاه در خیابان، این‌ها اتفاقاتی اســت که در لحظه اتفاق می‌افتد و تو می‌روی و از آن‌ها فیلم می‌گیری. ولی وقتی پای پژوهش وسط می‌آید، خیلی مهم است با چه دیدی جلو می‌روی و چه استقبالی از پژوهش می‌کنی. نباید جبهه‌گیری کنی، حتی اگر جاهایی به دلت نمی‌نشیند.

 خودتان چطور به این جغرافیا نزدیک شدید؟

بعد از خواندن یازده جلد کتاب در مورد بانو قدس - که در شناســنامه خدیجه ثقفی- بود. حتی با خواندن این کتاب‌ها نیاز به تحقیق خیلی

جدی بود و نمی‌شد به آن نزدیک شد.

 یازده جلد کتاب چه بود؟

خاطرات و یادداشت‌هایی که توسط نزدیکان آن مرحومه نوشته‌شده بود. برادرها، فرزندان، عروس‌ها و ... هرکدام چیزی گفته بودند و هرکسی قصه‌ای آورده بود. ولی این‌ها نشانه‌گذاری بود. تحقیق یک امر دیگری بود. تحقیق شروع شد و از نسل به نسل تا به نوه‌ها رسیدیم و دیدگاه‌های مختلفی را بررسی کردیم. ولی من نظری نداشتم. فقط می‌گفتم این‌ها مکتوب شود. تا بعداً ببینیم و ارزیابی کنیم که این خانم از چه زاویه‌هایی مسائل را دیده و درک کرده‌اند. بعدازآن که تحقیق تمام شد، نظر تهیه‌کننده برایم مهم بود. این فیلم سفارشی نبود. سفارشی فیلمی است که از قبل چارچوب - آن- تهیه‌شده و بگویند این را بساز.

 چرا سفارشی نبود؟

 چــون من کار سفارشــی انجــام نمی‌دهم. ســفارش، تخیل را از بین می‌برد- منظورم از تخیل، تخیلات بیهوده نیست - سفارش اجازه نمی‌دهد تو تحقیق کنی چون از قبل تعیین‌شده است. مثال میگویند از این قواعد بیشتر نمی‌توانی جلوتر بروی. ولی وقتی پیشــنهاد می‌شود، میگویند فکر کنید نظرتان را بگویید. این شخصیت وجود داشته ویژگی‌هایش هم اجمالاً این بوده است. شما بروید ببینید، این شخصیت را کاوش کنید. تأکید بر این است که جبهه نگیرید و خودتان را جدا نکنید و نگوید این بخش خوب نیست بااینکه همه‌چیز خوب اســت. نظر ندهید، احترام بگذارید. از اول تا انتهای تحقیق نظرهای شخصی و سلیقه‌هایتان را کنار بگذارید.

 یکــی از آفت‌هایی که ممکن است برای مستندهایی ازاین‌دست پیش بیاید این است که ممکن است کار جنبه شعاری یا اغراق پیدا کند. چقدر تالش کردید این کار جنبه شعاری پیدا نکند؟

هیچ‌کسی تا الآن نگفته این فیلم شعاری اســت. این جالب است که با تفکرات مختلف آمده‌اند و این فیلم را دیده‌اند و من نشنیدم که کسی بگوید این فیلم شعاری است. نخستین چیزی که میگویند اتفاقاً این است که این فیلم شعاری نیست. این چیز ثابت‌شده‌ای تا امروز است. تعداد کمی هم فیلم را ندیده‌اند و همه می‌گفتند که فیلم شعاری نیست. فیلم‌های قبلی مــن را هم اگر ملاحظه کردید، می‌بینید که شــعاری نیست. فیلم خاطراتی برای تمام فصول، یک موضوع کاملاً سیاسی داشت، ولی شعاری و سیاسی نبود. محورش انسان است. دغدغه‌های انسان، فراز و نشیب‌های یک انسان را دارد. موضوعش جنگ است. زمانی که می‌خواستم «محمدتقی جعفری به روایت مصطفی رزاق کریمی» را هم بسازم، همه می‌گفتند این فیلم شعارزده خواهد بود، اما باز شعاری نشد. از بطن دل می‌آید؛ آن‌هم در تحقیق نزدیک یک سال و اندکی یک فیلم 42 دقیقه ساخته شد.

 فکر می‌کنید که منویات درونی شــما باعث می‌شود که وقتی فیلم ساخته می‌شود جنبه شعاری پیدا نکند یا روند فیلم هم طوری است که به‌هیچ‌وجه نمی‌توان برداشت شعاری از آن داشت؟

پاسخ به این سؤال سخت است. شاید اگر از اول بدانم فیلمم وجهه سیاسی پیدا می‌کند- فیلم سیاسی و سیاست زده می‌شود- من آن را نمی‌سازم. بلد نیستم و ابزارش هم را ندارم. من ابزار دو چیز را ندارم؛ فیلم آموزشی و فیلم سیاسی. این دو نوع فیلم را ابزارش را ندارم و بلد هم نیستم. البته هیچ‌کدامشان بد نیستند. اگر کسی بلد باشد، خوب است ساخته شود. من فیلم‌های صنعتی هم ساخته‌ام - که باز انسان‌محور هستند و همیشه انسان در آن دخیل است. کارهایی که سیاسی بودند، از اول به دنبالشان نرفتم، ولی موضوعاتی بود که انســانیت و انسان بودن در آن آن‌قدر عمیق اســت که من را تشویق کرده است بعد از تحقیق به این نتیجه برسم که تازه پژوهش اجمالی و تحقیق دیگری در مورد آن‌ها شروع کنم و آن را اجرایی کنم.

 آیا مواردی در پژوهش‌های شما بود که در این فیلم نمایش داده نشده باشد؟

یک ســال و دو ماه مطمئناً برای یک پژوهش، زمان زیادی اســت. بارها شد که در نیمه‌های راه تحقیق به بن‌بست رسید و من متوجه که راه را اشتباه می‌رویم و دوباره شروع به تحقیق کردیم؛ تا یک‌بار دیگــر جلو برویم. در تحقیق هم‌زمان ارتباط باشخصیت‌ها و افراد وجود داشــت. یکجایی آن افراد اعتماد می‌کنند و ما را محرم می‌دانند و مــا نباید از اعتماد آن‌ها سوءاستفاده کنیم. حتماً یک‌چیزهایی بوده که گفته و دیده‌شده اما لزومی نداشــت، پخش شود. من دنبال اهداف محتوایی فیلم هستم. وقتی مثال به من اعتماد می‌کنند مرا به اتاق‌های اندرونی می‌برند، صندوق لباس‌هایشان را به من نشان می‌دهند، من باید محرم این خانواده باشم. ولی واقعاً موضوع فیلم من این‌ها نیست. شاید برای بعضی‌ها بهترین موقعیت باشد که بگویند لباس و کفش و صندوقچه را دیدم؛ پس‌روی این‌ها خیلی مانور می‌دهم... اما هدف من این نبود و هیچ‌وقت موقعیت را برای خودم به‌عنوان یک ابزار استفاده نمی‌کنم و جنجال کنم و بگویم من همچنین فیلمی ســاختم و در زندگی این‌وآن رفتم؛ بنابراین یک اخلاقیاتی هم لازم است. درهرکاری باید مقتضیات اخلاقی - آن کار را- تعریف کرد. ولی بااین‌حال ممنوعیتی نداشتم.

 چقدر تلاش کردید که یک چهره واقعی از همسر شــخص اول مملکت ارائه دهید؟ الآن که فيلم به نمایش درآمده، چیزی بود که سانسور شود و شما به‌عنوان سازنده دوست داشتید در فیلم باشد؟

پاسخ این سؤال بسیار ساده است. اوایل کار در هر فیلمی یک مقاومت‌هایی- همه -دارند. نمی‌دانند که چه کســی فیلمی درباره مادر و مادربزرگ ما کار می‌کند. چون شناختی نیســت، یک‌فاصله گذاری‌هایی هست. از زمانی که این اعتماد ایجاد می‌شود و می‌دانند که شخص مقابل محرم است- چون محرم بودن یک رکن بسیار مهم است- روند کار تغییر می‌کند. من چیزی که نشان‌دهنده آن باشد که سانسور رخ‌داده- را - ندیدم و درواقع هم در فیلم سانسور اعمال نشده است. چون تحقیق درســت بود، همه در جریان مبنای تحقیق و سناریوی بودند. بررسی کردند، خواندند و نظر دادند. حتی برای اینکه برای شخص آقای سید حسن خمینی هم ابهام پیش نیاید، من خواهش کردم سناریو را خودشان نخوانند و ما باهم روخوانی کنیم و نقطه نظراتشان را بگویند. درنتیجه معلوم بود مســیری که می‌رویم- در آن- خطا کم است. البته هیچ فیلمی بدون خطا نیست.

 آیا فکــر می‌کنید در نشــان دادن چهره واقعی ایشان موفق بودید؟

من از مهندسی معکوس استفاده کردم. معنای مهندسی معکوس این است که از انتها به ابتدا برسید. کسانی که با تفکرات و نگاه‌های مختلف این فیلم را در شب نخست نمایش دیدند، اکثراً حرفشان این بود آقا خیلی ممنون که چنین فیلمی را ســاختید؛ ما نمی‌دانستیم! معلوم بود مهندسی معکوس خوب عمل کرده است. بیننده خیلی باهوش اســت و نمی‌توان او را گول زد. اگر جایی صداقت نداشته باشی شاید برهان آن را پیدا نکند ولی می‌داند که این فیلم واقعی نیست. ولی وقتی می‌آمدند و می‌گفتند خیلی ممنون که این فیلم را ساختید یعنی یک واقعیتی وجود داشت که این فیلم را قبول کردیم. این برای من کارگران مطلوب بود. ما در طول سه سال فراز و نشیب‌های زیادی داشتیم و نکات جالب پیش‌بینی‌نشده‌ای هم جلوی دوربین- برایمان- پیش می‌آمد. احساس من این بود که شخصیت‌های جلوی دوربین هم خودشــان را پنهان نمی‌کنند. همه دارند راحت مکالمه می‌کنند. روایت من، روایت جلوی دوربین بود. ما هم دیگران را روایت می‌کردیم و این به گفتمان تبدیل شد. حال همین گفتمان و خروجی فیلم، چیزی در مخاطب بــه وجود آورد که بگوید: ممنون، نمی‌دانستیم!

 تهیه‌کننده فیلم و اعضای خانواده هم‌چنین نظری داشتند؟

اینجا تهیه‌کننده باید از خانواده جدا شود. تهیه‌کننده یک نظری دارد. خانواده یک نظر دیگر. ببینید من مثال را برعکس می‌زنم. مادر من هم

به رحمت خدا رفته. اگر امروز شمای فیلم‌ساز بیایید و به من بگویید که می‌خواهید درباره مادر من فیلم بسازید- ازآنجاکه ما 7 خواهر و برداریم- شما که از راه رسیدی به همین سادگی نیست که ما قبول کنیم. ما زوایای خیلی زیادی از مادرمان دیدیم و هرکدام ما از یک زاویه دید منحصربه‌فردی مادرمان را دیده و می‌شناسیم. مطمئناً در فیلمی که شما خواهید ســاخت، ما، اما و چرا زیاد داریم. من میگویم این مــادر ما بود، بردارم می‌گوید این مادر ما نبود. یکی می‌گوید خیلی شادبود، دیگری می‌گوید، این‌قدر هم شاد نبود. به بنید خانواده حق‌دارند– خانم امام در 95 سالگی به رحمت خدا رفته‌اند- کسی که همه زوایای خانواده را تجربه کرده، نمی‌تواند همه آن را در این فیلم ببینند، سخت است. این فیلم 82 دقیقه اســت و ما زندگی 60 سال زندگی این خانم را بررسی کرده‌ایم. مطمئناً خانواده با تهیه‌کننده متفاوت است. نظراتی دارند و باید به نظر آن‌ها احترام گذاشت. یکجاهایی هم خیلی این نظرات منطقی است. در این فیلم تهیه‌کننده درمجموع می‌گوید فیلم خوب یا بد است. ولی تهیه‌کننده هم بگوید خوب است، باز نظر خانواده رسمیت بیشتری دارد تا تهیه‌کننده. چون این‌ها با این مادر زندگی کرده‌اند.

 فکر نمی‌کنید ممکن اســت عرق خانوادگی، واقعیت را تحت‌الشعاع قرار دهد؟

بستگی به کارگردان دارد. این‌که کارگردان اولاً چقدر خودش را با موضوع درگیر کرده است. چقدر در مرحلــه پژوهش بوده و چه منطقی دارد. این‌یک واقعیت است که خانواده امام، خانواده فرهیخته و باسوادی هستند. وقتی با چنین خانواده‌ای صحبت می‌کنی، اگر هم در وهله اول موافق نباشند ولی به‌طور منطقی می‌شد آن‌ها را راضی کرد. ما با یکی از دختران امام 4 ساعت نشستیم و فیلم را دیدیم و ایشان نظراتشان را به من گفتند. نظرات گفته می‌شد و من یادداشت می‌کردم. فوری هم نمی‌گفتم این غلط است. بررسی می‌کردم. درباره آن چیزی که منطق فیلم می‌طلبید صحبت کردیم و به نتیجه هم رســیدیم، ولی مطمئناً خانواده کامل راضی نمی‌شوند. مطمئناً ناگفته‌هایی هست که در این فیلم نیســت. البته فیلم اجازه نمی‌دهد همه‌چیز گفته شود. در 80 دقیقه شما نمی‌توانی همه زندگی را به تصویر بکشی. وقتی هدف را مشــخص می‌کنید، آن‌ها خانواده‌ای هســتند که منطق دارند، وقتی با این منطق جلو می‌رویم و کارگران می‌گوید دغدغه من این است، مشــکلات من این است؛ طبیعتاً می‌پذیرند.

 شما این فیلم را برای چه نسلی ساختید؟ نسل امروز، دیروز یا برای آیندگان؟ جامعه هدف شما در شرایط خاص فرهنگی و اجتماعی امروز چه کسانی هستند؟

زمان تحقیق نمی‌دانستم واقعاً این فیلم را برای چه کسی می‌سازم. ولی بعد از تحقیق که به نتیجه و جمع‌بندی و بعد سناریو رسیدیم، متوجه شدم فیلم برای امروز و فردا بود، نسل امروز و آیندگان. برای هم سن و سال‌های من دیگر نیازی نیست. ماها یک‌چیزهایی را دیدیم یا ندیدیم. نسل امروز است که از سینما بیرون می‌آیند و می‌گویند ما اصلاً نمی‌دانستیم همچنین واقعیت‌هایی وجود داشته است و از من تشکر می‌کنند و می‌گویند ممنون. من فکر می‌کنم زمان نگذشته است ولی برای یک فرد 19 ساله زمان خیلی گذشته اســت. زمانی که پدر من از «مصدق» حرف می‌زد، همیشــه در ذهنم می‌گفتم «مصدق» که بود و پدرم از چه کسی صحبت می‌کند. آن زمان خیلی از زمان «مصدق» نگذشته بود، ولی برای من یک داستان عجیب‌وغریب بود. شما حساب کنید یک جوان دانشجوی امروز از خانم امام از قم تا تهران، از تهران تا قم، از قم تا نجف، از نجف تا نوفل‌لوشاتو و از نوفل‌لوشاتو تا تهران چیزی نمی‌داند. وظیفه من بود این بود که سانسور نکنم، تحریف نکنم و دروغ نگویم؛ اما هر چیزی را هم نمی‌توانستم بگویم چون زمان اجازه نمی‌داد.

 

 آیا شما با این فیلم یک افق جدیدی برای نسل جدید باز کردید؟

من به‌عنوان کارگردان کارم ساختن یک ادبیات شاعرانه است، البته همه این فیلم مبتنی بر اسناد است. من اصلاً نخواستم یک فیلم گزارشی تهیه کنم. خیلی‌ها این کار را بلدند. این فیلمی بود که منطق خاص خود را می‌طلبید و من خواستم از زوجی که الآن بین ما نیستند، روایت کنم و این روایت را باتجربه 34 ساله انجام دادم. این‌یک مانیفستی است که مختص خودم است. یک فیلم 80 دقیقه‌ای باید بسازی که شخصیت اول آن باید یک خانم باشد، ولی خودش نیست. چیزی از او وجود ندارد به‌جز چند عکس تا وقتی هرکسی فیلم را می ببیند، بگوید من –این- خانم را شناختم. این‌یک کار بسیار دشواری است برای کارگردان. البته این برای یک کارگردان یک وظیفه است و نباید بگوید دشوار است، ولی این فیلم ویژگی‌اش در این بود که یک روایت ویژه‌ای برای اجرا داشته باشد. مابعد از تحقیق و بعد از سناریو تازه شروع کردیم به تقسیم‌بندی و این‌که اجرای کار باید چگونه باشد. چگونه به آرشیو نگاه کنیم. چطور به امروز نگاه کنیم. چگونه به متن نگاه کنیــم. همه این‌ها موضوعی بود که یک قصه‌ای تعریف کنیم تا باحال و هوای ویژه خود این شخصیت هماهنگی داشته باشد.

 در خلوت خودتان که هستید و با همه توضیحاتی که دادید، از این فیلم راضی هستید؟ آیا به‌اصطلاح کار خوب درآمد؟

این‌که خود کارگردان بگوید کارش خوب است، خیلی سخت است. ولی من اجمالاً با برخورد مردم بدون تبلیغات در جشنواره یا نمایش‌های عمومی، احساس می‌کنم فیلمی است که ارزشش را داشت که ما سه سال وقت برایش بگذاریم. سه سال خیلی جدی ارزشش را داشت. حتی اگر در این فیلم حرکتی در دوربین وجود داشــت، این حرکت اتفاقی نبود و کلی در مورد آن فکر شده بود که چرا باید در این لحظه حرکت وجود داشته باشد. آدم‌هایی در فیلم وجود دارند که وقتی تحقیق تمام شد در سناریو مشخص شد که کجا بنشینند یا بایستند، یعنی افراد یا شخصیت‌ها در اجرا تعریف‌شده بودند. این‌یک کار پژوهشی خوب و یک تقسیم‌بندی خوب است و نشان می‌دهد و می‌گوید که جای حرکت کجاست یا کجا باید سکوت کرد. افراد به من می‌گویند مرا با چه اندازه‌ای ببین. وقتی هر شخصیتی ویژگی خودش را دارد و درمجموع فیلمی با یک اجرای خاص ساخته می‌شود؛ کار حرفه‌ای از آب درمی‌آید. یادتان نرود این فیلم جزو مستندهایی است که بااینکه افراد در آن دائماً حرف می‌زنند؛ ولی همه فیلم در 82 دقیقه موسیقی دارد. کار موسیقی این فیلم هم بعد از اتمام تحقیق شروع شد.

در این فیلم می‌بینیم آدم‌ها حرف می‌زنند، از خودمان می‌پرسیم پس موسیقی اینجا چه‌کار است؟ درواقع یک مزرعه‌ای است که یکجای آن نوازش باد دارد و یکجا طوفانی است، یکجا آرام است. البته موسیقی ما فاقد هرگونه احساس است، فقط قصد دارد وقتی یک شخصیتی صحبت می‌کند، پشت ذهن او را حمایت کند. به قول آهنگ‌ساز ســه بار موسیقی ساخته شد، ایشان می‌گفت آقا ما می‌خواهیم موسیقی‌مان را شــروع کنیم، بغض داریم. باید بغضمان را نشان بدهیم. گفتم شما نمی‌توانید بغضتان تا اختتامیه فیلم وقتی تیتراژ آخر فیلم شروع می‌شود، نشان دهید. حاصل این قصه‌سرایی‌ها –را- اگر فکر می‌کنی بغض است و باید بغضت را بیان کند، موسیقی‌ات را بساز.

همه این‌ها یکی‌یکی بررسی شد و دو آهنگ‌ساز باهم زحمت کشیدند. گفتند ما دلمان پر است. گفتم نگه‌دارید آن زمان که فیلم تمام شد و تیتراژ شروع شد، شما بغضتان را بیان کنید. در کنار این برای تدوین این فیلم هم خیلی زحمت‌کشیده شد و ما بارها تدوین را عوض کردیم. چون احساس می‌کردیم مسیر را خیلی کند یا خیلی تند می‌رویم. موضوع و محتوا بایستی برای بیننده کاملاً روش می‌شد. هر چه فیلم ساده نمایان شود، اهمیت آن بیشتر می‌شود. ولی پشت آن سادگی خیلی فکرها و مسائل بوده است.