ابتکار: خودم و خانواده‌ام را تهدید کردند

 از مدت شروع به کار شما به‌عنوان رئیس سازمان حفاظت محیط زیست نقدها و حملات زیادی به شما شده است، برخی از این نقدها، نقدهای درست و واردی بوده و برخی هم به نظر می‌رسد هدف‌ها و نیت‌های سیاسی دارند و چندان به محیط زیست مرتبط نیست، آیا این نقدها را می‌بینید؟ واکنش خودتان به آنها چه بوده است؟

من در هر صورت فکر می‌کنم نقد در بدترین شکل خودش بهتر از فضای بسته و فضایی است که در آن آزادی بیان یا آزادی پس از بیان نباشد. این اعتقاد شخصی من است و فکر می‌کنم نگاه عمومی دولت و شخص آقای رئیس‌جمهور هم همین بوده و فکر می‌کنم این به نفع جامعه ما و نظام ما هم هست؛ اما اینکه عده‌ای بخواهند این موقعیت را به سمت تخریب ببرند، به نظرم ما باید پاسخ‌گو باشیم و توضیح دهیم و اگر واقعا فراتر از چارچوب‌ها رفتند به‌هرحال از روش‌ها و پیگیری‌هایی که داریم برای طرح صحیح واقعیت‌ها باید استفاده کنیم. ما در این دوره تلاش کردیم اولا ارتباط وسیع رسانه‌ای داشته باشیم، با وجود اینکه رسانه ملی تا قبل از آمدن آقای عسگری در بخش معاونت سیاسی خود، بی‌مهری زیادی به دولت داشت و همین‌طور به محیط زیست که امیدواریم در دوره جدید فضا بهتر شود. البته در عوض ما در رسانه‌های دیگر خیلی تلاش کردیم؛ در شبکه‌های اجتماعی، سازمان و خود من خیلی فعال هستیم و حضور داریم. در بین تشکل‌ها با مردم، نشست‌های متعدد سالانه برگزار کردیم؛ تقریبا در تمام سفرهای استانی که دارم با مردم، تشکل‌ها، دانشگاهیان و با رسانه‌ها نشست، گفت‌وگو داریم؛ بنابراین ارتباط‌ها خوب است و نقدها را هم می‌شنویم و شنیده‌ایم. فکر می‌کنم بعضی از این نقدها درست بوده و حتما به ما کمک کرده. همیشه می‌گویم باید هزینه سنگینی به مراکز تحقیقاتی و دانشگاهی و مطالعات اجتماعی بدهیم که آسیب‌شناسی کنند و نقاط ضعف را تشخیص دهند؛ منتقدان منصف دقیقا همین کار را برای ما انجام می‌دهند، بنابراین دست آنها درد نکند. بخشی از آنها خارج از انصاف است که یا واقعا از بی‌اطلاعی ناشی می‌شود یا با اغراض خاصی برای تخریب انجام می‌شود، آن را هم ما خیلی قاطع و جدی جواب دادیم.

  بین نقدهای بی‌ارتباط با موضوع محیط زیست و به تعبیر خود شما خارج از دایره انصاف، به نظر خودتان کدام یک خیلی بدتر و تلخ‌تر بود؟

بحث‌ها درباره بنزین پتروشیمی. متأسفانه جناح خاصی در مجلس، وقت و انرژی زیادی از ما اتلاف کرد، برای اینکه اثبات کند کار دوره آقای احمدی‌نژاد در ارائه آن بنزین، کار خوبی بوده و به ما می‌گفتند شما فقط به شکل سیاسی می‌خواهید این کار را تخریب کنید.

  شما به‌صورت قطعی معتقد هستید توزیع بنزین پتروشیمی کار اشتباهی بود؟

بله، قطعا؛ اکنون این موضوع دیگر جزء بدیهیات است؛ یعنی اولا این اطلاعات را از دوره شورای آن موقع داشتیم.؛ هنگامی که بحث بنزین خودکفایی مطرح شد، گزارش‌هایی به دست من رسید که بچه‌های خوب پتروشیمی یک ایمیل فرستادند که خیلی هم تأکید کردند شناسایی نشوند و گفتند این اتفاق و فاجعه در حال رخ‌دادن است. بعد هم بررسی کردم و آن را به شورای شهر دادم، چون آن زمان مسئول کمیته محیط زیست شورا بودم و با دانشگاهیان کار می‌کردیم. بررسی کردیم و دیدیم این ترکیبات آروماتیک حلقوی به‌ویژه بنزن، همه از نظر سازمان بهداشت جهانی، سرطان‌زاهای قطعی هستند. برای وجود آنها در سوخت اصلا هیچ استانداری و حدی وجود ندارد و باید صفر باشد. افزایش میزان این ماده، احتمال ابتلا به سرطان به‌ویژه سرطان خون در افراد و به‌ویژه در کودکان را افزایش می‌دهد. اولین بحثی که داشتیم این بود که در شورا تذکر داخلی دادیم. از شهرداری خواستیم اندازه‌گیری کند، چون اندازه‌گیری بنزن در روال عادی اندازه‌گیری‌های عادی هوا نبود؛ خواستیم اندازه‌گیری بنزن را انجام دهند که آنها کاری را شروع کرد و چند ماهی طول کشید. اندازه‌گیری‌های اولیه کاملا تأیید کرد میزان بنزن در هوای شهر تهران خیلی بالاتر از حد مجاز بود و نشان داد این بنزین‌ها، بسیار وحشتناک بود. آن‌موقع دیگر من تذکرات متعددی به اعضای شورای شهر و دولت داده بودند. تذکرات را علنی کردیم و اعلام کردیم این به مردم شهر تهران آسیب جدی وارد می‌کند. این کار خلاف همه مقررات است و تعجب می‌کنیم از اینکه سازمان حفاظت از محیط زیست نسبت به این مسئله سکوت کرده. البته بعدا اسنادی به دست آوردیم که تا لایه‌هایی در سازمان، این موضوع مطرح شده و گفته شده که این کار، خلاف همه موازین است و هیچ جای دنیا چنین کاری انجام نداده بودند که بخواهند حجم بنزین را با آروماتیک‌ها و بنزن، افزایش دهند و آن را در اختیار مردم قرار دهند. به‌هرحال آنجا یک‌سری تهدیدها شروع شد، خیلی رسمی من را تهدید کردند.

  یعنی چه نوعی تهدیدهایی؟

گفتند این موضوع، خلاف امنیت ملی است، گفتم اتفاقا برعکسش، خلاف امنیت ملی است. اینکه ما جمعیت چند‌میلیونی انسان‌ها را در معرض ماده‌ای قرار دهیم که مثل بمب شیمیایی است، اگر بخواهد بحث امنیت ملی باشد برعکسش است، من از امنیت مردم دفاع می‌کنم. شما باید راه‌حل پیدا کنید، اگر هم مشکلی پیش آمده، راه‌حل پیدا کنید.

  می‌گفتند چه‌کار می‌کنیم؟ آن‌موقع که در شورای شهر بودید؟

بله، آن‌موقع که عضو شورای شهر بودم، تهدید کردند، انواع تهدیدها و از جمله اینکه رد صلاحیت می‌شوی که بالاخره کار خودشان را هم کردند و مسائل دیگری هم بود که به‌هرحال همان موقع تهدیدهای دیگری مطرح کردند. آقای هاشمی – همسرم - را تهدید کردند و گفتند برای خانمت خیلی بد می‌شود. سایت‌هاشان شروع کردند علیه من زدن، اتهامات وحشتناکی را شروع کردند. به‌هرحال آن دوره گذشت. ولی ما ادامه دادیم، اندازه‌گیری‌ها همان دوره و تمام اندازه‌گیری‌های مکرر، مؤید آن موضوع بود که هوای تهران، بسیار آلوده است. از سال ٨٩- ٩٠ که بدترین شرایط را متأسفانه در سال ٩٠ داشتیم و ٩١ و همین‌طور تا رسید به ٩٢ که وضع، کماکان بد بود. کمی بین ٩٠ تا ٩١، افت کرد ولی کماکان، گزارش‌هایی داشتیم از آلاینده‌های ٣٠٠ برابر حد مجاز. دیگر از روزهای اول دولت، با آقای مهندس زنگنه مذاکره کردم. چون می‌دانستم کار خیلی سختی است. تحریم‌ها بود، همه مشکلات پالایشگاه‌ها بود، تقاضای خودرو بالا رفته بود، همه مشکلات بود و چیزی حل نشده بود. فقط یک دولت رفته بود و دولت جدید آمده بود با رویکردی جدید. فقط امکان طرح موضوع برای ما بود. آقای زنگنه گفت من باید بررسی کنم، خوشبختانه ما در داخل سازمان، این اطلاعات تکمیلی را پیدا کردیم. اطلاعات شهرداری را گرفتیم. در دانشگاه شهیدبهشتی هم یک گروه از استادان که من واقعا همیشه قدردان زحمات و شجاعت آنها هستم چون این کار خیلی امنیتی بود. خیلی، یعنی همه می‌ترسیدند وارد این موضوع شوند شروع به تحقیق در این‌باره کردند.

  استادان این دانشگاه خودشان رأسا و بدون توصیه کسی به این موضوع پرداخته بودند؟
بله، خودشان خیلی قشنگ کار کرده بودند و کار آنها هم، همه مطالعات ما را تأیید می‌کرد. یعنی دیگر برای من مسجل بود. بعد به آقای زنگنه گفتم شما گزارش بدهید. اگر شما هم بگویید که دیگر کامل است. بعد ایشان بهمن ٩٢ نامه رسمی زد که ما بنزین پتروشیمی را حذف می‌کنیم و گفت وقتی من متوجه این حقیقت شدم تکلیف شرعی می‌دانم حذف بنزین پتروشیمی را شروع کنم ولی زمان می‌برد. یعنی این‌طور نیست که یک‌باره شیر را ببندم.

  دولت روحانی که شروع شده بود، مخالفان چرا هنوز مخالفت می‌کردند؟ یعنی در چه جایگاهی بودند، چه منفعتی داشتند؟

منفعتشان این بود که می‌گفتند شما بزرگ‌ترین دستاورد دولت دهم را زیر سؤال بردید.

  منفعت فقط سیاسی بود یا اقتصادی هم بود؟

حتما اقتصادی هم بود و عده‌ای منافعی در این موضوع داشتند.

  این عده، شخص بودند یا نهادی هم جزء آنها بود؟

نمی‌دانم. ما هم خیلی دنبال این قضیه نرفتیم. ولی به نظرم نهاد بود. به‌هرحال هرچه بود، خیلی هجمه سنگین بود. هجمه در رسانه‌ها و در مجلس. چندین طرح تحقیق و تفحص علیه ما به‌دلیل این موضوع نوشتند. چندین‌بار مرا بردند کمیسیون اصل ٩٠، به‌زور، با اینکه داخل خودشان هم دعوا بود، یعنی کمیسیون انرژی دقیقا تمام اطلاعات ما را تأیید کرد. اصل کار هم کمیسیون انرژی است. حتی یک موقعی تلاش کردند بگویند اعضای دولت با هم اختلاف دارند. ما نامه‌ای تهیه کردیم، من و آقای زنگنه، آقای دکتر هاشمی، وزیر بهداشت و خانم پیروزبخت رئیس مؤسسه استاندارد، نامه چهارامضائه دادیم به آقای روحانی که هیچ اختلاف‌نظری وجود ندارد. ما همه در ارتباط با این موضوع که بنزین پتروشیمی یک بنزین بسیار خطرناک و خارج از استاندارد و ضابطه بوده و باید فورا با اولین تلاش‌های دولت، حل شود اتفاق‌نظر داشتیم. در نهایت بهمن ٩٢ به من گفتند که ما حذف می‌کنیم. اردیبهشت ٩٣ گزارششان این بود که دیگر بنزین پتروشیمی از رده توزیع در شهرها خارج شده، یعنی خیلی هم خوب کار کردند، خیلی کار بزرگی بود. بعد برنامه زمان‌بندی با وزارت نفت نوشتیم که بنزین یورو٤ به‌تدریج در شهرها توزیع شود. این خیلی کار بزرگی بود. چون هنوز پالایشگاه‌ها تکانی نخورده بودند. همه در تحریم بودند ولی واقعا تلاش صورت گرفت. یعنی می‌خواهم بگویم اگر جایزه ملی محیط زیست به آقای زنگنه داده شد برای اینکه همه کارشناسان و صاحب‌نظران معتقد هستند این یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای دولت یازدهم بود که این بنزین خطرناک را از رده خارج کرد، این رویه خطرناکی که دست‌کاری کنند در فراورده‌های نفتی و حامل‌های انرژی و فراورده خطرناکی را در معرض عموم قرار دهند، بسته شد و کیفیت هوای شهرهای ما در سال ٩٣ تا ٩٤ خیلی بهبود پیدا کرد. بعد از آن هم باید می‌رفتیم دنبال ادامه راه.

  منهای بحث بنزین پتروشیمی که با قطعیت می‌گویید بهترین عملکرد دولت در آنجا بوده، اگر بخواهید چند مورد دیگر را به‌عنوان عملکردهای موفق دولت آقای روحانی در بحث محیط زیست ذکر کنید، کدام موارد را مثال می‌زنید؟

یکی بحث تعاملات اجتماعی و فرهنگی، برنامه‌هایی مثل سازمان‌های مردم‌نهاد، شبکه‌‌سازی سازمان‌های مردم‌نهاد و حمایت از توسعه آنها و لایحه‌ای که دولت در این زمینه تنظیم می‌کند، حضور این شبکه‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد در شورای تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری کشور. همچنین ارتباط خیلی خوبی که با هنرمندان در این دوره برقرار شد و هنرمندان کارهای خیلی ارزنده‌ای کردند از جمله کارهای استاد فرشچیان، مخصوصا این تابلو محیط زیستش کار خیلی مهمی بود. جشنواره بین‌المللی فیلم سبز اتفاق خیلی بزرگی بود که با حمایت و پیگیری سازمان و در کنارش، گروه خیلی توانمندی از هنرمندان که جشنواره فیلم سبز را راه‌اندازی کردند. همچنین مورد دیگر این بود ‌که همه فدراسیون‌ها، یکی از گونه‌های حیات‌وحش را به عنوان نماد خودشان انتخاب کردند، بی‌دلیل نبود که دکتر گودرزی به عنوان وزارت ورزش جایزه ملی محیط زیست بگیرد. مورد دیگر کار خیلی خوبی است که با آموزش‌وپرورش در زمینه کتاب‌های درسی شده است، رویکرد آموزش‌وپرورش در مسائل محیط زیست کاملا تغییر کرده و متوجه این موضوع هستند. کاملا پیگیرند و کارهای خیلی خوب و بنیادینی در آموزش‌وپرورش انجام می‌شود؛ برای مثال کتاب‌های درسی برای آموزش کودکان در سطوح مختلف، کتاب درسی محیط زیست، کتاب درسی انسان و محیط زیست که برای مقطع یازدهم است و کارهای دیگری که در ارتباط با سازمان دانش‌آموزی و سازمان پیشاهنگی کردند.

  همه مواردی که به عنوان نمونه موفق عملکرد محیط زیستی ذکر کردید، موارد فرهنگی و نرم‌افزاری است، در زمینه کار اجرائی و ملموس برای مردم چه کاری انجام شده است؟ چیزی که مردم اثرش را ببینند.

بله، اینها همه نرم‌افزاری و در زمینه آموزش، فرهنگ، جلب مشارکت و... است.

  آیا تعمدا در بعد فیزیکی و اجرائی، مثال نمی‌زنید یا در این زمینه‌ها، مورد موفق نیست؟

چرا، آن را هم داریم و مثال می‌زنیم.

  دستاوردهای این کارهای فرهنگی و... درازمدت است. خیلی از مردم انتظار کارهای ملموس و مشخص را دارند.

کار فرهنگی هم بی‌اثر نیست. طبیعتا وقتی آن دامدار و چوپان می‌گوید من از وقتی یوزپلنگ‌ها را روی پیراهن تیم ملی دیدم، دیگر یوزپلنگ‌ها را اذیت نخواهم کرد یا وقتی آن شکارچی می‌گوید من از وقتی فهمیدم و شما گفتید این گونه‌های جانوری چقدر مهم است، دیگر شکار نمی‌کنم، این یعنی پیام به گوش مردم می‌رسد. ما می‌خواهیم این پیام برود و مردم عادی به این موضوعات حساسیت نشان دهند. همان‌طور که می‌گویید اینها کار بلندمدت است، ولی نتیجه ملموسش را می‌بینیم. الان در جامعه، طبق نظرسنجی‌هایی که مطرح می‌شود، حساسیت مردم به مسائل محیط زیست افزایش پیدا کرده و این خیلی برای ما ارزشمند است.

  در بُعد فیزیکی چطور؟ چرا از اینها چیزی مثال نمی‌زنید؟

در بعد اجرائی که یکی، آلودگی هوا بود که... .

  آلودگی هوا که همان بحث بنزین پتروشیمی است، در زمینه ریزگردها و مشکلات آلودگی دیگر شهرها چه کاری انجام شد؟

غیر از مسئله بنزین، بحث اصلاح خودروهای کشور و مسئله توسعه حمل‌ونقل عمومی و مسئله ازرده‌خارج‌کردن خودروهای فرسوده هم بوده است. بحث کاهش آلودگی هوا برنامه خیلی متنوعی است و در همه زمینه‌هایش ما پیشرفت داشتیم و نتایج ملموسش هم این بوده که کیفیت هوای شهرهای ما، از سال ٩٢ تا ٩٤، خیلی بهتر شده؛ البته بعضی شهرها هم این‌طور نبوده و حرکت کند بوده است. هرکدام از این شهرها برنامه و آسیب‌شناسی خودش را دارد ولی در مجموع، کیفیت هوا بهتر شده است  و می‌توانیم بگوییم بین سال‌های ٩٢ تا ٩٤ کیفیت هوای شهرهای بزرگ ما رو به بهبود بود و مردم در حال حاضر، هوای بهتری را تنفس می‌کنند.

  حتی در شهری مثل اهواز ؟

حتی اهواز؛ چون نیروگاه رامین دیگر مازوت نمی‌سوزاند و حداقل ٨ تا١٠‌ هزار هکتار اطراف اهواز نهال‌کاری شده. می‌دانید یکی از کانون‌های اصلی گرد و غبار و آلودگی هوا، تالاب‌های خشک‌شده در کشورمان بودند. درباره تالاب هورالعظیم به دلیل اینکه وزارت نفت، از اواخر دولت آقای خاتمی به ما اعلام کرد می‌خواهیم آنجا در قالب طرح حوزه نفتی آزادگان اکتشاف انجام دهیم، چون ارزیابی زیست‌محیطی اجباری بود، ما در طرح ارزیابی گفتیم به هیچ عنوان حق ندارید تالاب را خشک کنید. تالاب هورالعظیم باید آب داشته باشد. با این شرایط می‌توانید شروع کنید به طرح‌های اکتشافی خودتان. وقتی دولت عوض شد، متأسفانه در تالاب داکت زدند، جاده کشیدند، تمام تالاب را خشک کردند و بستند. آن تالاب شد یکی از کانون‌های بزرگ گردوغبار. این مورد، یکی از دستاوردهای دیگر وزارت نفت است. رفتیم با وزیر نفت صحبت کردیم. معاونش را فرستاد. معاون رفت به آنجا. شرکت‌ها مقاومت می‌کردند. رفت نشست روی دریچه. شخص معاون وزیر، روی دریچه نشست، گفتند، کلید گم شده و از این حرف‌ها. نمی‌خواستند راه آب را باز کنند. مقاومت بود که این دریچه‌ها باز نشود. آب نیاید، اما بالاخره دریچه باز شد و آب آمد و همین‌طور آب می‌آید. همین الان آب به حوضچه پنجم تالاب رسیده است، در آخرین عکس از هورالعظیم که پریروز جلسه در شورای عالی آب دیدیم، حوضچه پنجمش هم در حال آب‌گیری است.

  این حوضچه‌ها چقدر وسعت دارند؟

نزدیک به ٦٠ درصد هورالعظیم الان آبگیری شده. خیلی اتفاق بزرگی است و به این طریق یکی از کانون‌های مهم گردوخاک، بخش زیادی از مشکلش حل شده است، البته متأسفانه آن‌قدری که ما انتظار داشتیم بهبود کیفیت نبوده، چون مشکلات کماکان زیاد بوده و متأسفانه گرد و غبار از عراق، آلودگی را بیشتر کرده، ولی می‌توانیم بگوییم کانون‌های داخلی کم شده است؛ یعنی آن کاری که ما باید می‌کردیم. بحث دیگر هم بحث تالاب هامون بود. هامون برای سال‌های سال، فراموش شده بود. اصلا کسی راجع به هامون صحبت نمی‌کرد، اما ما یکی از بزرگ‌ترین گرهمایی‌های روز جهانی تالاب را در سال ٩٣ در تالاب هامون داشتیم. سفرای بین‌المللی و مجامع و سفیر افغانستان را آوردیم. آن سال، مذاکرات را شروع کردیم. با ان‌جی‌اوهای افغانستان و با خبرنگاران افغانستانی جلسه گذاشتم. در مدارس افغانی، اول مهر راجع به هامون صحبت کردم و اینکه اصلا هامون چیست؟ وقتی رئیس‌جمهور افغانستان به ایران آمد من وقت خاصی گرفتم و با او صحبت کردم. همان‌جا هم گفتم ما اصلا حرفی از آب نمی‌زنیم، ما کاری به آب نداریم. بحث‌ ما احیای یک تالاب است. تالابی که میراث مشترک ماست. آقای اشرف‌غنی هم قول داد کارگروه مشترک تشکیل دهیم. در اجلاس‌های بین‌المللی، مثل اجلاس پاریس، هر جایی اینها را دیدیم، با آنها این بحث را مطرح کردیم. بعد هم در یونسکو طرح ذخیره‌گاه زیست‌کره را مطرح کردیم که خوشبختانه ثبت جهانی هامون تصویب شد. البته آنجا هنوز هم مشکلات زیادی دارد؛ مثل دایک مرزی که البته بخش‌های زیادی از آن با مذاکرات ما برداشته شده است. ولی آنجا گرمای هوا زیاد است و آب فرصت کافی برای باقی‌ماندن در تالاب را ندارد. ولی همین که دو، سه سال است آب به بخش‌هایی از هامون می‌رسد و منطقه سبز می‌شود، برای حل بخشی از مشکل خوب است. به تالاب گاوخونی هم بعد از ١٠ سال، سال گذشته و سال پیش از آن، آب رسید و آب‌گیری خیلی خوبی شد. امسال هم در ادامه در بهار، آبی که به زاینده‌رود آمد، بخشی به گاوخونی رسید و تمام این تالاب‌ها برنامه احیا دارند. روی برنامه‌ احیای آنها کار می‌شود. مهم‌ترین بخش این برنامه‌ها، عمدتا اصلاح الگوی کشاورزی و آبیاری و تأمین حقابه رودخانه‌ها و تالاب‌ها و آب‌های زیرزمینی است که اینها چرخه‌ای را با هم تشکیل می‌دهند. موفقیت چشمگیر دولت در این زمینه، احیای دریاچه ارومیه بود که با تلاش ستاد احیا و کار ارزنده‌ آقای دکتر کلانتری و همکاران‌شان و با همکاری همه دستگاه‌ها، وضع دریاچه ارومیه بسیار بهبود یافت.

  سؤال خیلی‌ها این است که آیا این وضعیت پایدار است یا محصول بارش‌های خوب است؟

مطالعات می‌گوید که حداکثر، بین ١٠ تا ١٥ سال این کار نتیجه می‌دهد. کاری که الان انجام شده، نتیجه دو سال آن است؛ یعنی این مرحله تثبیت است. اما نتیجه تا همین‌جا هم بسیار فراتر از مرحله تثبیت است.

  آمار هواشناسی نشان می‌دهد حدود پنج‌، شش درصد، نسبت به سال قبل بهبود بارندگی داشتیم ولی لایروبی رودخانه‌ها، اتصال سیمینه‌رود به زرینه‌رود، احیای تالاب‌های اطراف، متوقف‌کردن سدسازی‌ها، رها‌سازی آب از سدهای بزرگ آن منطقه در حداقل چهار نوبت رهاسازی آب، باعث شد که وضعیت بهتری پیدا کند و بارندگی‌ها خوب بود. همه اینها باعث شد دریاچه، پنج برابر مساحت خودش در سال قبل، امسال وسعت پیدا کند. یعنی همان روز، سال قبل و امسال را که مقایسه می‌کنیم، تصاویر ماهواره‌ای نشان می‌دهد که مساحت دریاچه، پنج برابر شده است. می‌خواهم بگویم می‌توان با برنامه‌ریزی صحیح و با جلب مشارکت مردم کارهای بزرگی کرد. آنجا یکی از مهم‌ترین برنامه‌هایی که ما با جهاد کشاورزی دنبال می‌کنیم، طرح جلب مشارکت مردم در اصلاح الگوی کشاورزی است. طرح مشترک با UNDP و ژاپن است. الان آنجا ١٨ روستا داریم که سازمان‌های محلی تشکیل دادند. ٩٠ روستا که طرح آموزش مشارکت کشاورزی در آن انجام می‌شود. ٩٠ روستای اطراف حوزه که البته کارشناسان می‌گویند ٢٠٠ روستا، بیشترین تاثیرگذاری را دارد. البته تعداد روستاها خیلی زیاد است؛ دو، سه هزار روستاست ولی ٢٠٠ روستا بیشترین اثر را از نظر مصرف آب دارند که الان این طرح را در ٩٠ روستا اجرا می‌کنیم و معتقد هستیم که کار اساسی این است. کار اساسی، تغییر رویکردهاست.

  در این‌ مورد خاص، طرح انتقال آب، لطفا توضیح بدهید.

در این مورد خاص هم اصل بر این است که آب‌شیرین‌کن‌ها و انتقال آب از دریاها منوط به انجام ارزیابی است. ما نمی‌توانیم در ارتباط با طرح‌های انتقال آب به‌طور مطلق بگوییم بله یا خیر. علی‌الاصول، طرح‌های انتقال آب مخصوصا اگر انتقال آب، یک‌ جا از دریا و حوزه دریایی و یک‌ جا ممکن است از یک رودخانه و منبع آب دیگر باشد. ما می‌گوییم در وهله اول باید دنبال منابع آب موجود برویم و ببینیم آیا اینها درست مصرف می‌شود یا مثلا آیا فاضلاب‌ها تصفیه می‌شود، استفاده مجدد و بازچرخه آب داریم؟ آیا الگوهای مصرف آب را اصلاح کرده‌ایم؟ همه اینها را ببینیم. اما در نهایت باز هم اگر کمبود شدید آب بود که در بعضی از استان‌ها هست، نمی‌توانیم صرفا به دلیل اینکه بگوییم گزینه انتقال آب، آسیب‌های زیست‌محیطی دارد، صددرصد با آن مخالفت کنیم. بلکه الزام ارزیابی زیست‌محیطی، تعیین تکلیف می‌کند.

آیا مردم و رسانه‌ها می‌توانند مطمئن باشند که ارزیابی‌های زیست‌محیطی، دستخوش لابی‌گری‌ها نمی‌شود و نتیجه ارزیابی، دست‌کاری نخواهد شد؟

نه، حتما اطلاعات ارزیابی زیست‌محیطی در جریان یک فرایند آزاد منتشر می‌شود و تشکل‌ها هم به نشست‌های ارزیابی دعوت می‌شوند. ارزیابی، جلسه‌ای تحت عنوان اوپن هیرینگ دارد، یعنی جلسه بازی است که تشکل‌ها و دانشگاهیان هستند. سه دستگاه باید رأی نهایی را بدهند. براساس تصمیم سه‌جانبه است، طبق آن چیزی که آیین‌نامه دولت می‌گوید. محیط زیست نظر خودش را می‌گوید و راه‌کارها را پیشنهاد می‌دهد. اگر راهکاری برای کاهش عوارض دارد حتما تصویب می‌شود؛ اگر به نظر برسد که هیچ امکانی وجود ندارد و همه نتایج منفی است، قطعا رد می‌شود. کما اینکه ما پروژه‌های زیادی داشته‌ایم که رد شده.

  اگر مثلا پروژه انتقال آب خزر به سمنان در ارزیابی رد شود، شما و محیط زیست می‌توانید قاطعانه جلوی آن را بگیرید؟

بله، اگر رد شود حتما. ولی ما لزوما نمی‌توانیم بگوییم یک پروژه از الان رد یا تأیید می‌شود. مخصوصا اینکه ما اولویت کار را هم می‌بینیم. اگر برسیم به اینکه جایی مشکل آب شرب دارد، این بسیار تأثیرگذار است در این تصمیم یا اگر برسیم به اینکه پروژه‌ای عوارضش به حداقل می‌رسد، چون اصلا در ارتباط با آب‌شیرین‌کن‌ها اول یک مخالفت کلی بود تا اینکه دیدیم با همین استانداردها، اتحادیه اروپا هم آب‌شیرین‌کن دارد، در بعضی از کشورها مثل اسپانیا، الان آب‌شیرین‌کن استفاده می‌کنند. پس علی‌الاطلاق این نیست که این کار همیشه و همه جا ممنوع است. کشورهایی که استانداردهای خیلی بالایی دارند برای مسائل محیط زیستشان، از این تکنولوژی استفاده می‌کنند اما با شروطش و ضوابطش، با تمام ابعادی که باید داشته باشد. بنابراین رویکرد را بر بحث ارزیابی گذاشتیم؛ نتیجه ارزیابی هرچه باشد همه باید به آن پایبند باشیم ان‌شاءالله و مهم‌تر این است که باید نظارت کنیم.

 در مجموع به دولت روحانی تا اینجای کار از چهار گزینه ضعیف، متوسط، خوب، عالی به لحاظ محیط زیستی چه نمره‌ای می‌دهید؟

من اول این را بگویم، اِشل مشکلات محیط زیست، تنوع و تعدد و گستردگی آن است و فراگیری آن فوق‌العاده شده است. فقط هم مشکلات برای ایران نیست. در همه جهان است. منتها در ایران، یک دوره‌ای بی‌توجهی، غفلت و فشار بر طبیعت ما را در شرایطی قرار داد و در سال ٩٢ وضعیت محیط زیستی ایران، در شرایط بسیار سختی کار را تحویل گرفتیم. نمونه آن، وضع شهرها و وضع آلودگی هوای شهرها بود و خیلی موضوعات دیگر. حتی از نظر ساختاری که خود سازمان داشت و وضعیتی که ساختار رسمی و دولتی محیط زیست داشت، با مشکلات زیادی روبه‌رو بودیم. با وجود همه اینها مجموعا، من فکر می‌کنم دولت آقای دکتر روحانی در زمینه محیط زیست، بسیار خوب حرکت کرده است؛ ولی این دلیل نمی‌شود فکر کنیم مشکلات حل شده است. مشکلات خیلی زیاد است. یعنی در مقابل آن گستره مشکلات، تازه گام اول را برداشتیم. ولی جهت‌گیری‌ها خیلی خوب است.