تنها شانس روحاني فقدان آلترناتيو است

جامعه ايران، جامعه باثباتي نيست بدين معنا كه در تمام موضوعات به ويژه در فرهنگ و سياست هر از چند گاهي دچار تحولاتي مي‌شود. اين تغييرات را مثبت ارزيابي مي‌كنيد يا منفي؟

من در ابتدا تشكر مي‌كنم كه وقتي را در اختيار من قرار داديد. به تغييرات جامعه از دو منظر مي‌توان نگاه كرد. از يك منظر، تغيير، طبيعت جامعه تعريف مي‌شود. جامعه‌اي كه تغييرنداشته باشد، هر چه باشد جامعه نيست. جامعه يك امر برساخته است و جوهري و ثابت نيست. جامعه در حال شدن است كه هويت‌هاي اجتماعي هم در حال تغيير هستند. هويت اجتماعي ثابتي وجود ندارد و هويت‌هاي اجتماعي ربطي، زمان‌پرورده و شرايط‌پرورده هستند بنابراين با تغيير شرايط و بروز و ظهور مولفه‌هاي جديد و متغيرهاي بي‌بديلي كه در شرايط ايجاد مي‌شود، هويت‌هاي و روابط احتماعي هم تغيير مي‌كند و ثبات جامعه بحران زا است نه تغيير جامعه. اما منظر دوم، هر تغييري را بحران تعريف مي‌كند، روي خوش به تغيير نشان نمي‌دهد و در ثبات و مانايي به دنبال جامعه برين مي‌گردد. چنين مولفه‌اي غير ممكن است. اگر منظر دوم را رد مي‌كنيم، در منظر اول، دو حالت ايجاد مي‌شود؛ يك تغيير كه در جوامع، طبيعي است و تغيير ديگر كه غيرطبيعي است. به نظر مي‌رسد سوال شما ناظر بر تغييرات غير طبيعي جامعه باشد، آنچه كه ذائقه و‌هاضمه جامعه را به هم مي‌ريزد، در نظم جامعه اخلال ايجاد مي‌كند و آرامش جامعه را مي‌گيرد. متاسفانه جامعه ما دستخوش چنين تغييري است چنانكه شكاف نسلي در جامعه در حال ايجاد است و تغييرات سبك زندگي و عرصه فرهنگي در حال شكل‌گيري است و حتي تغييرات در عرصه خلقيات و روابط اجتماعي ايجاد مي‌شود. اين تغييرات در منظر و عرصه ديني، معرفتي، ارزشي و هنجاري نيز مشاهده مي‌شود. يك نوع تغيير در عرصه‌هاي مختلف جامعه و در تمام ساخت‌ها احساس مي‌شود كه اين تغييرات تدبيرشده و خوش‌خيم نيستند و به تعبير‌هانا آرنت تغييرات بدخيمي هستند.

نسبت به تغييرات بدخيم هشدار داديد. نتايج حاصل از اين نوع تغييرات در جامعه چه بوده و چه مي‌تواند باشد؟

اين تغييرات بدخيم شكاف‌هاي متعددي را در جامعه ايجاد و شكاف‌ها را متراكم مي‌كند. همچنين در بستر خود، بحران‌هاي متعدد هويتي، فرهنگي، معرفتي، ارزشي و نسلي ايجاد مي‌كند؛ صداي پاي خوشي از اينگونه تغيير نمي‌آيد و به نظر مي‌رسد كه تدبيرگران منزل تا زود دير نشده، اين تغييرات خود را به جامعه تحميل نكرده و جامعه را در معرض بحران‌هاي متوالي و وضعي قرار نداده‌اند، بايد تدبيري كنند تا بتوانيم تغييراتی كه براي ما فرصت‌آفرين هستند را تقويت و آن تغييراتي كه بحران آفرين هستند را مديريت كنيم.

بي‌ترديد اين تغييرات بدخيم زاييده شرايطي است. آن شرايط كه سبب‌ساز چنين خطراتي براي جامعه شده و مي‌شوند چه هستند؟

اين شرايط پيچيده در هم رفته و تركيبي از شرايط گوناگون است كه در سطوح مختلف عمل مي‌كند. شرايطي كه در سطح جهاني با آن مواجه هستيم بايد مدنظر باشد چرا كه شرايط جهاني شدن و دنياي ارتباطات و اطلاعات مرز نمي‌شناسد؛ يعني مي‌آيد، خودش را به هر محيطي تحميل مي‌كند، آن محيط را تغيير مي‌دهد، اجازه نمي‌دهد ثبات خودش را داشته باشد و نمي‌گذارد هنجارهاي بومي و ارزش‌هاي بومي و فرهنگ بومي در آرامش باشند يعني اين آرامش را از آنها مي‌گيرد و آنها را دستخوش تغيير مي‌كند. همچنين در شرايط دروني كه متاسفانه نوعي از فقر، ضعف فرهنگي، اجتماعي و حتي معرفتي درجامعه وجود دارد، اجازه مي‌دهد كه آن عامل بيروني راحت‌تر خودش را به درون تحميل كند بنابراين دستي از درون و دستي از بيرون در هم قفل شده است تا امروز تغييرات بدخيم را ايجاد كند. ما بايد براي اين دو مورد فكر كنيم. تدبيرگران منزل ما گرفتار حاشيه‌ها، مسائل فردي و قدرت و سياست هستند و به‌شدت سياست‌زده و قدرت‌زده و جناج‌زده هستند كه اين موضوعات به آنها مجال نمي‌دهد امر رويت ناپذير را ببينند و صداي پاي اين حوادث را بشنوند و اگر نتوانند در شرايط كنوني اين تغييرات را تدبير كنند، دهه پنج سرشار از بحران‌هايي خواهد بود كه ناشي از چنين تغييراتي است.

اشاره داشتيد كه تغييرات جهاني مرز نمي‌شناسد و آن را يكي از علل تغييراتي ناميد كه منجر به بحران مي‌شود، اما در سوي ديگر شعار جهاني‌شدن مدت‌هاست كه مدنظر قرار دارد. اين تناقض چگونه معنا مي‌شود؟

پديده جهاني شدن پديده‌اي نيست كه بتوان آن را پشت مرزها نگه داشت. پديده جهاني شدن براي تاثيرگذاري از حكومت‌ها اجازه نمي‌گيرد و مرزي نمي‌شناسد. این پديده در كوچك‌ترين سلول جوامع بشري مي‌نشيند بدون اينكه حريم و حرمتي را رعايت كند. اين پديده، هيچ قانون و ارزشي را بر نمي‌تابد. جهاني شدن مانند تغيير دو چهره دارد كه چهره آب و آتش يا زهر و پادزهر است كه هر دو با هم است. برخي از كشورها از اين پديده به تعبير سعدي پند مي‌گيرند و برخي ديگر ملال. برخي فرصت‌ها را نصيب خود مي‌كنند و برخي ديگر از تهديداتش نصيب مي‌برند. متاسفانه جامعه ما از پديده جهاني شدن، بيش از فرصت‌ها، از تهديداتش بهره مي‌برد. بايد تلاش كرد كه اگر مي‌خواهيم ضريب آسيب‌پذيري در مقابل اين پديده را پايين بياوريم و از آسيب‌پذيري پرهيز شود، غيرممكن است اما براي كاهش ضريب آن بايد تلاش كنيم كه نوعي مصون‌سازي دردرون ايجاد شود. بايد تلاش كنيم فرهنگ بومي تقويت شود و ارزش‌هاي بومي با يك رويكرد زيباشناختي و ادبيات جديد و در قاب جديد به نسل جديد منتقل شود. بايد تلاش شود ذائقه و‌هاضمه ايراني تقويت شود و دراين فضاي جهاني شدن سهمي داشته باشيم. مگر نه اينكه مدعي داشتن قرهنگ قوي هستيم، مگر نه اينكه ادعا داريم هنر نزد ايرانيان است و بس. مگر نه اينكه مدعي هستيم كه END (آخر) معرفت جهاني و ارزش‌هاي انساني هستيم. به نظر مي‌رسد يك جاي كار مشكل دارد كه نمي‌توانيم با ميراث، فرهنگ قوي و با آنچه داريم در اين فضا تاثيري داشته باشيم. بايد نُرم‌هاي فرهنگي و سبك فرهنگ و مذهبي، ارزش‌هاي خودمان را صادر كنيم. اين چه اتفاقي است كه نسل امروز ما دچار پديده‌اي به نام غرب‌زدگي مي‌شود و چرا برعكس آن اتفاق نمي‌افتد؟ چرا تلاش نمي‌كنيم با صدور فرهنگ و ارزش‌هايمان جوانان جوامع ديگر را مورد تاثير قرار دهيم؟ فرض من اين است اگر مي‌خواهيم در برابر اين پديده نوعي مواجهه اصولي ومنطقي داشته باشيم بايد بدن و بدنه جامعه را تقويت كنيم كه هر ويروسي آن را دچارالتهاب نكند اما اينكه بخواهيد اين ويروس‌ها به كشور صادر نشود، غيرممكن است. اگر بخواهيد در معرض شبيخون فرهنگي قرار نگيريد غيرممكن است. اگر درصدد آن هستيد كه سبك غربي جوانان را در نوردد و فرهنگ بومي و ملي را كمرنگ نكند، غيرممكن است. بايد تلاش كنيد بدن و بدنه اجتماعي و فرهنگي را تقويت كنيد كه هر ويروسي آن را دچار التهاب نكند.

صدور فرهنگ بومي كه به آن اشاره كرديد نيازمند ديپلماسي قوي و برقراري تعامل مثبت با ساير كشورهاست كه اكنون خلا اين مولفه احساس مي‌شود. اينطور نيست؟

بله؛ درست است. از آن دسته افرادي نيستم كه هجمه از برون را نبينم، آن هجمه وجود دارد و به اقتضاي طبيعتش تلاش مي‌كند فرهنگ ما را محو كند و هويت‌ها را خدشه‌دار كند. او طبق طبيعتش عمل مي‌كند و آنچه مورد نقد جدي قرار دارد مديران و نخبگان فرهنگي جامعه هستند كه گاه در نقش پخمگان فرهنگي جامعه هستند كه منفعلانه نظاره‌گر تغييرات بدخيمي هستند كه امروز در جامعه مشاهده مي‌كنيم. آنها نمي‌توانند آلترناتيوسازي و كالاي فرهنگي جذابي ايجاد كنند كه جوانان اقناع و اشباع شوند بنابراين در خلا و فقدان كالاي فرهنگي، معرفتي و هويتي مناسب هر نسيمي كه از بيرون مي‌وزد، روح و روان هويتي ما را خدشه‌دار مي‌كند. بايد به خودمان برگرديم و خودمان را مورد نقد جدي قرار دهيم. تلاش كنيم اگر ميراث قوي داريم، اقدامي صورت دهيم كه جوانان با يك نگاه زيباشناسانه و نگاهي كه در خور نسل آنها باشد با آن ميراث رابطه برقرار كند، آن را مولفه دروني خودش كند و با آن زيست كند و عشق بورزد. اگر نتوانيم اين شريط را فراهم كنيم، در دنيايي كه آلترناتيوهاي مختلفي در مقابل نسل‌ها قرار دارد، اين انسان‌ها، آلترناتيو جذاب‌تر را انتخاب مي‌كنند، به آن دل خواهند بست و رنگ او را خواهند گرفت كه امري طبيعي است و در اين شرايط نمي‌توانيم نقش يك «نه» بزرگ را ايفا كنيم. نمي‌توانيم نقش ديوار را داشته باشيم و نمي‌توانيم نقش مرزهايي به بلنداي ديوار چين را داشته باشيم. در دنيايي به سر مي‌بريم كه مرز نمي‌شناسد و از هر مرزي عبور مي‌كند و هر ذهن، هويت و رواني را آماج خودش قرار مي‌دهد. نمي‌شود از تئوري و استراتژي سد‌سازي و مرزسازي استفاده كرد بلكه بايد از استراتژي مصون‌سازي استفاده كرد. متوليان فرهنگي و افرادي كه خود را نخبه فرهنگي مي‌دانند كجا هستند. آنها بايد بينديشند، تراوش فكري و خلاقيت داشته باشند و كالاي فرهنگي ايجاد كنند و جوانان را اقناع كنند. ما در غياب اين افراد به سر مي‌بريم وآنها اسير حاشيه‌ها و سياست و بازي قدرت هستند و فراموش كردند آنچه دراين مصاف از بين مي‌رود هويت جوانان و ارزش‌هاي ديرينه جامعه است. فراموش كردند دراين مصافی كه براي قدرت راه انداخته‌اند، ارزش‌هاي بومي است كه از بين مي‌رود.

اين تغييرات تنها در ايران نيست، به عنوان مثال شاهد بوديم در حالي كه بسياري پيروزي خانم كلينتون در انتخابات آمريكا را قطعي مي‌دانستند به يك‌باره آقاي ترامپ رئيس‌جمهور شد.

دو كشور ايران و آمريكا را نبايد با هم مقايسه كرد. در يك كشور هويت مدار، معرفت و فرهنگ مساله اصلي است و مولفه اصلي قدرت آن فرهنگ و هويت و دين است و ستون خيمه نظام آن، دين و فرهنگ و ارزش‌هاست اما يك جامعه ديگر، سكولار است و فضاي آن چنين نيست كه بينديشد ارزش‌ها چه مي‌شود. به تغييرات ارزشي روي خوش نشان مي‌دهند. بنابراين يك كشور كثیرالفرهنگي است كه هيچ تهديدي از اينكه مليت‌هاي مختلف با فرهنگ خودشان به آن كشور بيايند و فرهنگ آمريكايي را با خدشه مواجه كند، احساس نمي‌كند اما كشور ما حتي در مقابل يك توريست هم واكنش نشان مي‌دهد چون آن توريست با خودش فرهنگي را مي‌آورد كه مي‌تواند فرهنگ غالب جامعه ما را با مخاطره و خدشه مواجه كند بنابراين دو دنيا و زيست جهان و دو نظر است كه بايد از هم جدا كرد.

اين تفاوت در خود آمريكا مشهود است، يعني در حالي كه به نظر مي‌رسيد مردم اين كشور مشي آرام و سياستمدار خانم كلينتون از حزب دموكرات را بيشتر مي‌پسندند به ترامپي راي دادند كه از حزب جمهوریخواه و معروف به بي‌تدبيري و نداشتن عقلانيت است.

ژورناليستي‌تر از اين تحليل، يافت نمي‌شود. سوال اين است كه آيا آنچه در صحنه از سوي ترامپ اجرا شد، نقش يك احمق و پوپوليست و قسمتي از سناريوي بسيار پيچيده‌اي نبود كه اين سناريو مي‌دانست مخاطبش كيست و مي‌دانست با كدام ادبيات، منش و روشي مي‌توان با آنها رابطه برقرار كرد؟ آيا هوشمندانه نبود كه جامعه هدف، فرهنگ، ادبيات و ذائقه ومذاق فرهنگي آن درك شد و منطبق با آن نوعي ادبيات، منش و روش در صحنه تئاتر ايجاد شد كه گروه مخاطب راجذب كند. در پس و پشت چهره پوپوليستي و احمقانه بازي ترامپ، سناريوي پيچيده، عاقلانه و عالمانه مي‌بينم كه توانست با كارت‌هاي اندكي كه در دست داشت بر رقيبي با كارت‌هاي بيشتر پيروز شود. نمي‌توان پيروزي ترامپ را تصادفي و شانسي محسوب كرد و او از قبل مي‌دانست هدفش چيست و بايد وارد بازي متفاوت با رقيب شود. ترامپ مي‌دانست بايد به اصطلاح نقش ترامپ تفلون را ايفا كند يعني از هر چيزي به او مي‌چسباندند تا او را از صحنه خارج و نگاه‌ها به او را منفور كنند تا آرايش را بگيرند، استفاده مطلوب كرد. ترامپ از حمله رقيب به نفع خودش استفاده كرد كه بازي هوشمندانه‌ای بود. او به دنبال اكثريت راي نرفت بلكه توانست با هوشمندي تمام راي الكترال را از آن خودش كند. او مي‌دانست ممكن است اكثريت مردم آمريكا به خانم كلينتون راي دهند اما به طرف راي الكترال رفت، جنگ مواضع راه انداخت و راي الكترال ايالاتي كه به‌طور سنتي براي كلينتون بود را به نفع خود كرد. ترامپ زودتر از موعد بازي را تمام كرد كه بازي هوشيارانه‌ای است. چرا وقتي موضوعي را درك نمي‌كنيم برچسب مي‌چسبانيم. اگر مفروض اين باشد كه ترامپ احمق بود و تيم احمق و پوپوليستش توانست فضلا و تحليلگران و فرزانگان عالم را سركار بگذارد، اين فرزانگان و تحليلگرايان بايد به دنبال واژه‌اي براي تعريف خودشان بگردند. يك‌بار بايد درآيينه خودشان را نگاه كنند كه چگونه يك احمق بازي را برد. اسم آنها چه مي‌شود. يك رخداد بزرگي حادث مي‌شود، همه را دچار شگفتي مي‌كند، همه تحليل‌ها را به بن بست مي‌رساند و به تعبير «رنه مگريت» كه در آن نقاشي معروفش «اين يك چپق نيست» از خيانت تصاوير صحبت مي‌كند، من از خيانت خبر، نظرسنجي، آمار، تخمين و فضاهاي روشنفكري و علمي صحبت مي‌كنم كه خيانت كردند و هيچ كس نگذاشت واقعيت ديده و فهميده شود. واقعيت از هيچ كجا آمد و خودش را تحميل كرد و اين واقعه پيچيده تاريخي بود.

اشتباه بودن آمارها و تحليل‌ها همان‌طور كه عنوان كرديد درست بود اما اين انتخابات كه شما از آن به عنوان واقعه ياد مي‌كنيد انتخابات رياست‌جمهوري ۸۴ايران را در ذهن تداعي می‌کند. در آن انتخابات هم كمتر گروه و فردي احتمال پيروزي آقاي احمدي‌نژاد را مطرح كرد. در آن سال هم توجه به قشري از جامعه بود كه كمتر در معرض توجه بودند، مانند توجهي كه اشاره داشتيد ترامپ هم مدنظر داشت.

اتفاق شگرفي رخ داد و به تعبير ماركس بورژوازي نمي‌تواند متحد طبيعي پرولتاريا باشد. رابطه بين پرولتاريا و بورژوازي، آنتالبونيستي و خصمانه است. اما چه اتفاقي رخ مي‌دهد كه اتحادي در آمريكا بين يك بورژوا كه جزوآن يك درصد جامعه است با پرولتاريا و خرده بورژوازي صورت مي‌گيرد و ترامپ موفق مي‌شود در همان جنبش ۹۹ درصدي ديروز طرفداران خودش را جمع و با آنها وارد اتحاد شود و اتحاد پرولتاريا خرده بورژوازي و بورژوازي شكل مي‌گيرد تا ترامپ راي بياورد. مي‌تواند از ادبيات‌ پوپوليستي استفاده كند. او مي‌داند طبقات پرولتاريا و خرده بورژوازي همزاد پنداري مي‌كنند. بر اساس يك سناريو كه تيم پيچيده «تينك تنك» و استراتژيست پشت پرده ترامپ تهيه مي‌كنند، انجام مي‌شود. درباره افرادي كه در داخل عمل مي‌كنند كه از ذكر نامشان پرهيز دارد به نظر نمي‌رسد بر اساس يك سناريوي پيچيده‌اي پيش برود. او هم مي‌فهمد كه ذائقه اكثر مردم ايران چه موضوعاتي را طلب مي‌كند و مي‌داند كه بالاخره مي‌تواند راي اقشار وسيعي از مردم را با برخی شعارهاي پوپوليستي و معطوف به زندگي روزمره و با تخريب رقيب و فضاسازي در جامعه جلب كند. هر چند رسانه‌ها سعي مي‌كنند ترامپ و آن فرد ايراني را به‌هم ربط دهند اما من در چهره ترامپ و آنچه در ايران تجربه كرديم، نمي‌بينم.

برخي تحليل‌هاي سياسي به اين سمت است كه دكتر روحاني در انتخابات ۹۶ آراي كمتري از سال ۹۲ كسب خواهد كرد. تصور مي‌كنيد پايه و اساس اين تحليل‌ها چيست ؟

(كمي فكر مي‌كند) اگر بخواهم صريح بگويم تنها شانس آقاي روحاني در انتخابات آتي فقدان آلترناتيو است. آقاي روحاني نه اينكه آلترناتيو برتر جامعه باشد و نه اينكه تنها بازيگر مقبول كشور درعرصه سياست باشد اما چون بازي ديگري نيست، با كارت ديگري نمي‌شود بازي كرد، آلترناتيوهاي ديگر از مشروعيت عمومي برخوردار نيستند كه بتوانند به مثابه رقيب عمل كنند و همچنين به علت چهره نامقبولي كه دارند، با دست پر در صندوق آقاي روحاني راي مي‌ريزند. بسيار از اصلاح‌طلبان بر اين تحليل هستند كه چون آلترناتيوي وجود ندارد تنها گزينه و كارتي كه مي‌شود با آن بازي كرد آقاي روحاني است و شايد براي اينكه آلترناتيوهايي كه در مقابل ايشان قرار دارند، تصوير فاجعه در ذهن ترسيم مي‌كنند پس براي فرار ازاين فاجعه عده‌اي به آلترناتيو كمتر كريه و زشت‌تر تن مي‌دهند بنابراين فرض من اين است كه در شرايط عادي همين اتفاق خواهد افتاد، نه به علت اينكه دولت كنوني دولت موفقي در عرصه‌هاي اقتصادي و سياسي و فرهنگي بوده است چرا كه دولت كنوني چندان كارنامه موفقي از خود بجا نگذاشته است اما اينكه مانعي مي‌شود روحاني در انتخابات ۹۶ به عنوان آلترناتيو اول انتخابات مطرح شود پاسخ خير است، چرا كه آلترناتيو رقيب ايشان به هر علتي از صحنه خارج شد و آلترناتيوهاي بالقوه و بالفعلي که قرار است در مقابل ايشان مطرح شوند از اين استعداد و مقبوليت و مشروعيت برخوردار نيستند كه در مقابل روحاني بازيگري داشته باشند.

منظورتان اين است كه با قحط‌الرجال مواجه هستيم؟

قحط الرجال نيست. بازيگراني كه باآنها بازي مي‌كنند و ژنرال‌هايي كه طرف مقابل مي‌خواهد با آنها بازي كند، چهره نكرده و زمان هم اندك است. اگر قرار باشد فردي به عنوان رجل معرفي شود قبلا بايد فرایند رجل شدن طي شده باشد. متاسفانه گروه‌هاي مختلف اجازه نمي‌دهند نيروي جديدي سر بر آورد و نيروي جديدي در قد و قامت يك رجل مطرح شود. بنابراين با كارت‌هاي مرسوم بازي مي‌كنند كه اين كارت‌ها نمي‌تواند مقبوليت عامه را جذب كند و كارت‌هايي نيست كه با آنها بتوان زيباي خفته جامعه را كه ۴۰ درصد جامعه است را بيدار كرد. بااين كارت‌ها نمي‌شود فضاي انتخاباتي دو قطبي خاص ایجاد كرد كه بشود نيروهاي مختلف اجتماعي را به صحنه آورد. بنابراين احساسم اين نيست، قحط‌الرجال نيست؛ اجازه نمي‌دهيم رجال سر در بر آورند و كاملا مشخص است گروه مقابل با چه كارت‌هايي مي‌خواهد بازي كند و هيچ كدام از اين كارت‌ها در سطح و شرايطي نيستند كه با آقاي روحاني رقابت كنند.

اين ممانعت از رجال‌سازي يك خطر براي كشور نيست؟

به هيچ‌وجه به نفع كشور نيست اما در اين شرايط چه طرح ديگري مي‌توان درانداخت و چه فضايي مي‌توان ايجاد كرد. در گروه‌هاي مختلف تعدادي ژنرال وجود دارد كه اين ژنرال‌ها هر زمان بحث تصاحب قدرت است يا سفره قدرت باز است پيدايشان مي‌شود و اجازه نمي‌دهند نيروهاي جوان‌تر و شناخته شده‌تر تبديل به چهره شوند. هيچ طرحي براي تبديل چهره‌هاي جوان به رجل نيست. بنابراين كاملا مشخص است كه با چه كارت‌هايي بازي مي‌شود و در اين فضا، مشخص است كه چه كسي راي مي‌آورد. موضوع پيچيده‌اي نيست مگر اينكه فرض بگيريم اصلاح‌طلبان توجه خودشان را بر نيروي جديدي بگذارند كه بعيد است و دوم اينكه آن نيرو متفاوت از نيروهاي گذشته باشد كه آن را هم بعيد مي‌دانم، بنابراين احساسم اين است كه ۴ سال آقاي روحاني به ۸ سال تبديل خواهد شد.

مخالفان دولت در بخش‌هاي مختلف انتقاداتي را به عملكرد آقاي روحاني و برخي وزارتخانه‌ها وارد مي‌كنند كه بخشي از آن براي ضعيف كردن دولت است اما اطلاع‌رساني دولت بخشي است كه حاميان دولت هم به آن انتقاد دارند. انتقادات به اين بخش را صحيح مي‌دانيد؟

از كدام تيم رسانه‌اي و اطلاع‌رساني صحبت مي‌كنيد؟ تيمي كه اوج فعاليتش اس‌ام اس كردن سخنراني رئيس‌جمهور در سفرهاست را نمي‌توان تيم رسانه‌اي ناميد. تيم رسانه‌اي بايد تيمی خلاق باشد كه بتواند به اشكال گوناگون ديدگاه‌ها و مواضع آقاي روحاني را در جامعه ترويج دهد و جاري كند نه اينكه فقط سخنان رئيس‌جمهور را كات و پيست كند، بفرستد که هر فردي مي‌بيند بلافاصله ديليت ‌كند. اين فضاي آماتوري رسانه‌اي است و به نظر من سطحي‌ترين كنش رسانه‌اي است كه ممكن است پيرامون يك رئيس‌جمهور اعمال شود. يك فضاي رسانه‌اي شاداب و خلاق مي‌تواند زيبايي‌ها را پررنگ و زشتي‌ها را به حداقل برساند و هجمه‌ها را به فرصت كند و جنگ رواني‌ها را خنثا كند و... يك تيم رسانه‌اي قوي كارهاي زيادي مي‌تواند انجام دهد. به نظرم دولت فعلي فاقد چنين تيم رسانه‌اي است و براي اين مساله تلاشي صورت نگرفته بنابراين همواره منفعلانه عمل مي‌كند و دائم در حال نق زدن است كه چرا آن رسانه بزرگ و آن رسانه به اصطلاح ملي چنين كردند و چنان نكردند. اين نشانگر آن است كه خلاق عمل و اكتيو عمل نمي‌كند و چشم انتظار آن است كه رسانه‌هاي ديگر به رسانه رئيس‌جمهور تبديل شوند و رسانه بزرگ ما رئيس‌جمهور را پوشش دهد. تلاشي براي آلترناتيو‌سازي در عرصه رسانه هم نمي‌كنند تا بتوانند دريچه ديگري باز و از روزنه ديگري عبور كنند و فضاي ديگري براي رئيس‌جمهور ترسيم كنند، بنابراين اين عرصه كاملا داراي نقص است.

ظاهرا گلايه‌ها زياد است. يكي از موارد ديگر گلايه اصلاح‌طلبان از رئيس‌جمهور است چرا كه بخش بزرگي از آراي سال ۹۲ كه به سبد آقاي روحاني ريخته شد به‌واسطه حمايت‌هاي اصلاح‌طلبان از ايشان بود اما پس از آغاز دولت آن توجه مورد انتظار به اين جناح مشاهده نشد و به نوعي كنار گذاشته شدند كه همين امر موجب شده اصلاح‌طلبان با وجود اعلام حمايت از آقاي روحاني، آن انگيزه سال ۹۲ را در سال ۹۶ نخواهند داشت. اما از آن طرف هم برخي نزديكان آقاي روحاني مدعي مي‌شوند كه جريان اصلاحات در حال محو شدن بودند و به واسطه پيروزي آقاي روحاني و عملكرد دولت از اين امر جلوگيري شد. بااين ادعا موافقيد؟

جلوگيري از محو شدن اصلاحات به‌واسطه پيروزي آقاي روحاني سطحي‌ترين و نامنصفانه‌ترين تحليل است. بي‌ترديد آنچه به نام جريان اعتدالگرا مطرح شد نه داراي پايگاه گفتماني و نه داراي گفتماني بود، هر چند به صورت تساهل و تسامح اسمش را مي‌گذارند گفتمان اعتدالگرا اما هيچ چيز از اين گفتمان بهره نبرده است و هنوز نتوانسته خودش را در قامت گفتمان عرضه كند و هيچ گرانيگاه و خاستگاه وسيع طبقاتي نداشت و اگر اصلاح‌طلبان اين فضا را فراهم نمي‌كردند بي‌ترديد شرايط براي اين جريان مهيا نمي‌شد و در آينده هم به اعتقاد من، همين طور است كه اگر بزرگان و كل جريان اصلاح‌طلبي در پشت آقاي روحاني فعال نشوند، ايشان فاقد پايگاه طبقاتي است، بنابراين مطالبي كه برخي آقايان مطرح مي‌كنند را جدي نگيريد و بيشتر يك طنز تاريخي است.

ائتلاف سال ۹۲ بر چه پايه‌اي بود كه به نتيجه نرسيد؟

منطق ائتلاف منطق اجماع در سراسر جهان و در دموكراسي‌هاي پيشرفته، حكم مي‌كند هر گروهي به اندازه پايگاه اجتماعي كه وارد ائتلاف مي‌شود داراي سهم است يعني اگر گروهي دراثر ائتلافش ۲۰ درصد پايگاه اجتماعي خود را در سبد گروه پيروز مي‌ريزد، ۲۰ درصد در كابينه سهم دارد. به نظرم مي‌رسد اصلاح‌طلبان داراي سهم جدي در آنچه داشتند كه در سال ۹۲ حادث شد اما فاصله با آنها حفظ شد و اطلاع دارم اما اسم نمي‌آورم و در آينده امكان دارد اين موارد را افشا كنم كه از فرداي بعد از تشكيل كابينه برخي آقايان كه در سطح بالاي كابينه هستند مرزكشي خودشان را با اصلاح‌طلبان اعلام و تلاش كردند اين مرز را هر چه بيشتر ضخيم كنند تا فضايي براي بازيگري جريان اصلاح‌طلبي ندهند و اكنون هم در اين فضا هستند تا شرايطي را در انتخابات شوراي شهر و رياست‌جمهوري فراهم كنند كه بتوانند فاصله خودشان با اصلاح‌طلبان را از زماني كه به‌صورت تاكتيكي بهره لازم را بردند حفظ كنند. پيش‌بيني من اين است كه در ۴ سال دوم اگر اين دولت تكرار شود فاصله‌اش با اصلاح‌طلبان عميق‌تر شود، چرا كه ديگر نيازي ديده نمي‌شود كه پايگاه اجتماعي را فعال كنند.

اين نقد فقط متوجه دولت و رئيس‌جمهور است و اصلاح‌طلبان نقشي در اين فاصله ندارند كه عنوان كرديد؟

بـــــله، نقدي را به اصلاح‌طلبان وارد مي‌كنم كه تاكيد خيلي جدي دارند كه بدون هيچ شرط و درخواستي همه اندوخته خود را براي حمايت از آقاي روحاني مي‌گذاريم. اين رفتـــــار را هر چه بـــــدانم كنش عقلايي نمي‌دانم. تقاضايم از هر اصلاح‌طلبي اين است كه به هر استراتژي‌ای كه بــــــراي انتخابات مي‌انديشند آن را به نام تمام اصلاح‌طلبان مطرح نكنند و آن را به نام جريان اصلاحات خرج نكنند. همگان مطلع هستند كه در فضاي اصلاح‌طلبي نسبت به مواضعي كه دولت درباره آنها گزفته و همچنين درباره شرايط كنوني نقد وجود دارد، بنابراين نمي‌توان فرض كرد همه اصلاح‌طلبان در انتخابات آتي با يك استراتژي وارد صحنه شوند. به نظر مي‌رسد بايد يك زماني به انتقادات و انتظارات پاسخ داده شود، هر چند بعيد مي‌دانم چنين زماني فرا برسد.

از آنچه اشاره كرديد برداشت لزوم شرط‌‌‌گذاري از سوي اصلاح‌طلبان براي حمايت از آقاي روحاني مي‌شود. اين‌طور است؟

به هر حال هراجماعي در بطن خود شرط دارد.

در سال ۹۲ همان‌طور كه اشاره كرديد به الزامات ائتلاف كه توجه به سهم اصلاح‌طلبان در آراي آقاي روحاني بود توجه نشد. چه تضميمي وجود دارد كه در سال ۹۶ به اين موضوع توجه شود؟

وقتي وارد اجماع مي‌شويم اين اجماع قواعدي دارد. درباره عمل نشدن به شروط اجماع در سال ۹۲ بايد انديشه‌اي شود. بايد درباره اينكه در اين قواعد بازي خدشه‌اي وارد شود و يك طرف در شرايطي قواعد را رعايت نكرد تمهيداتي انديشيده شود. به دليل اينكه به اين مساله نينديشيديم وارد مرحله دوم آن هم نشديم كه بينديشيم اگر قواعد از سوي يك طرف بازي رعايت نشد، چه بايد كرد و چگونه بايد استيفاي حق و حقوق كرد. پس از انتخابات ۹۲ در يك كار واقع شده قرار گرفتيم كه انتظارش را نداشتيم. از آنچه در ۹۲ گذشته يك درس گرفتيم. آيا مي‌خواهيم از آنچه گذشته و درسي كه گرفتيم در كنش آينده استفاده كنيم يا نه مي‌خواهيم كنشي را داشته باشيم كه در ۹۲ داشتيم. بزرگان اصلاح‌طلبي بايد بنشينند و تكليف را روشن كنند كه در اين شرايط مي‌خواهند چه بازي‌اي را داشته باشند و در چه شرايطي و با چه قواعدي به انتخابات وارد مي‌شوند. از سوي ديگر هم بايد آحاد جريان اصلاح‌طلبي را اقناع و اشباع كنند همان كنشي که از سوي آنها در انتخابات ۹۲ صورت گرفت در انتخابات ۹۶ هم انجام شود و در غيراين‌صورت به نظر مي‌رسد درباره بسياري از اصلاح‌طلبان شاهد واكنش متفاوتي خواهيم بود.

شما مشاور آقاي روحاني هستيد يا پيشنهادي در اين باره به شما شده است؟

نه، من هيچ‌گونه سمت رسمي ندارم.

پس همكاري شما با دولت در چه سطحي است؟

در هيچ كجا از من دعوت نشد كه همكاري رسمي داشته باشم و دورادور ممكن است از من در برخي موارد مشاوره خواسته شده باشد كه من هم دريغ ندارم. شايداحساس دوستان دولت اين است كه هزينه نزديكي به ما بيشتر از منافعش است.

نظريه‌پردازي شما در تمام عرصه‌ها به ويژه در عرصه فرهنگي مورد توجه زيادي است. در همين راستا شاهد بوديم كه كنار رفتن آقاي جنتي از وزارت ارشاد با شايعات زيادي همراه بود كه يكي از آنها عقب‌نشيني و عدم حمايت از وزير ارشاد بود. مي‌دانيد موضوع چه بود؟

اجازه بديد درباره افرادصحبت نكنم.

سوال من درباره عقب‌نشيني آقاي روحاني در حمايت از آقاي جنتي براي چند انتقادي بود كه از تريبون‌هاي خاص مطرح مي‌شد.

درباره اينكه چه بر آقاي جنتي گذشت و چه مسائلي درباره ايشان مطرح شد سكوت مي‌كنم چون تمايلي ندارم درباره يك شخص صحبت كنم اما انتظار است كه رئيس يك دولت تا آنجا كه ممكن است از مديران خود دفاع كند كه بر خودش مشخص و مبرهن شده باشد راهي كه مدير مي‌رود كج راه و بيراه است و در آنجا با اراده خودش و بدون اينكه اسير فضا و جو شود، به‌صورت آگاهانه و عالمانه تغييراتي انجام دهد كه به نفع دولت است. در غيراين‌صورت يك فضاي ذهني و رواني در تيم مديريتي شكل خواهد گرفت كه در اثر جو مي‌تواند تغيير كند و هيچ پشتوانه‌اي ندارد كه از او دفاع كند. نبايد گذاشت يك فضاي رواني سبب خارج شدن بسياري مديران از صحنه شود و كسي از آنها دفاع كند يا اينكه آن اندازه دگم باشيم كه يك مدير با وجود هر كج راه و بيراهه‌اي كه مي‌رود و سوء مديريتي كه دارد تعصب هم داشته باشد. ميان اين دو طرف بايد پلي زده شود و در جاي منطقي ايستاد و با جغرافياي منطقي با اين مساله برخورد كنيم.

اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ كف خواسته‌هاي خودشان را مطرح و از آقاي روحاني با سقف خواسته‌هايش حمايت كردند و اكنون هم خودشان را در هر شرايطي مجبور به حمايت از آقاي روحاني كرده‌اند. تصور نمي‌كنيد اگر اصلاح‌طلبان از سال ۹۲ به كادرسازي و تقويت نيرو براي معرفي در سال ۹۶ مي‌پرداختند امروز شايد اين گلايه‌ها را نداشتند؟

بي‌ترديد در فضاي اصلاح‌طلبي بر اثر شرايط و تحليل شرايط و اقتضای شرايط تصميماتي اتخاد شد كه بر اساس آن تصميمات در نهايت آقاي روحاني گزينه برتر شناخته شد و البته چه شد كه در جريان اصلاح‌طلبي آقاي روحاني به عنوان گزينه برتر شناخته شد روايتي دارد كه نمي‌خواهم درباره آن صحبت كنم. هر شرايطي داراي اقتضائاتي است و بر اساس آن اقتضائات حركتي انجام شد كه در جريان كلي اصلاح‌طلبي همه با آن حركت موافق نبوده و نيستند و بسياري اعتقاد داشته و دارند. طبيعي است بايد تلاش كند تكرار چنين حركاتي سبب انشقاق در بدنه اصلاح‌طلبي نشود و بتوانيم در هر شرايطي حركتي انجام دهيم كه عقلاني‌ترين و مقبول‌ترين حركتي باشد كه در فضاي اصلاح‌طلبي مي‌تواند تعريف شود. آيا شرايط در ۹۶ مانند ۹۲ است كه بايد درباره آن فكر كرد و بينديشيم شرايط سنجي داشته باشيم و ببینيم اقتضاي اين شرايط چيست و آيا بايد با همان كارتي بازي كنيم كه در سال ۹۲ با آن بازي كرديم؟ يا كارت را تغيير دهيم يا شيوه بازي با آن كارت را تغيير دهيم؟ اكنون درباره آن صحبت نمي‌كنم، اما هر كدام از اين شيوه‌ها را انتخاب كرديم، بايد از چندان استدلال و منطقي برخوردار باشد كه بتواند آحاد اصلاح‌طلبي را اقناع كند، نه اينكه عده‌اي خاص بينديشند و بخواهند تصميمي كه اتخاذ مي‌كنند را به بدنه اصلاح‌طلبي تزريق كنند. تفاوت جريان اصلاح‌طلبي با جريان‌هاي ديگر اين است كه اين نوع شيخوخيت‌ها را و نیز تمركز تصميم‌گيري از سوي عده خاص و مطرح كردن آن به نام نامي كل اصلاح‌طلبي را نمي‌پذيرد. اعضاي جريان اصلاح‌طلبي براي خود شخصيت دارند و هر كدام از آنها براي خود سوژه‌اي هستند كه مي‌توانند آگاهانه تدبير كنند، بنابراين نبايد يك عده به خودشان اجازه نمايندگي آنان را دهند و بخواهند براي آنها سخن بگويند و تصميم بگيرند و آنها را به مثابه سياهي لشگر به دنبال خودشان بكشند. بايد از چنان اقناع استدلالي برخوردار باشند كه با افكار عمومي جريان اصلاح‌طلبي رابطه برقرار كنند.

در شوراي عالي اصلاحات كه به مديريت رئيس دولت اصلاحات اداره می‌شود، تصميماتي اخذ مي‌شود اما تضميني براي اجراي آن نيست و با فرمان يا تصميم يكي از بزرگان مسير تغيير مي‌كند، مانند انتخابات ۹۲ كه بحث كانديداتوري آقاي عارف مطرح بود اما آقاي روحاني معرفي شد. اين آسيب را چگونه بايد برطرف كرد؟

در جريان اصلاح‌طلبي رئيس دولت اصلاحات فرد خاصی است. كاش اصلاح‌طلبان بر ايشان تمركز داشتند چرا كه او تمركزش بر خودش نيست. منش و روشي كه رئيس دولت اصلاحات را خاص كرده این است كه همواره به عقل منفصل اعتقاد داشته و اينكه يك فرد پررنگ و قبله عالم امكان شود و همگان به دور يك فرد طواف كنند و همگان از او ايده و نظر و تدبير بگيرند را نفي كرده است. تمام تلاشش در اين راستا بوده كه انسان‌ها به خودشان باور داشته باشند. اگر از ايشان ياد مي‌گرفتيم، تلاش مي‌كرديم كه يك عقل جمعي را به كار بگيريم و درباره آنچه خود مي‌انديشيم به نام فرد ديگري خرج نكنيم، چون آن ديگري منش و روشش بر آحاد جامعه مشخص است و آن فرد دنبال يك نوع تكثر در عرصه نظر و عمل است. آن فرد دنبال آن است كه هر فردي از خودش تشخصي داشته باشد و تفرد افراد را به رسميت مي‌شناسد و اجازه مي‌دهد هر فردي با بينش و روش خودش وارد صحنه شود. بسياري از اصلاح‌طلبان به علت عدم بلوغ فرهنگ سياسي كماكان به دنبال توليد يك سازمان مبتني بر نوعي شيخوخيت هستند و خيلي با گروه‌هايي كه مورد نقد قرار مي‌دهند تفاوتي ندارند. آنها به‌دنبال ايجاد فضايي هستند كه همه مسئوليت‌ها را به يك فرد واگذاركنند و همه مسئوليت‌ها را از يك فرد بخواهند، يعني آن فرد باشد كه تصميم نهايي را مي‌گيرد و كلمه نهايي را مي‌گويد كه درمقابلش مي‌ايستيم و نقدش مي‌كنيم اما به شكل ديگر در حال باز توليد آن توسط افرادي از جريان اصلاح‌طلبي هستيم. خيلي احزاب شكل منطقي ندارند و احزاب سانتراليستي هستند. اگر افرادي از ميان برخيزند، احزاب هم خواه‌ناخواه شکل می‌گیرند. اين مسائل بوده و هست.

كدام گروه سياسي را داراي مرجعيت بيشتري در رفتارهاي اجتماعي مي‌دانيد؟

اين سوال را مي‌توان دو گونه پاسخ داد. يكي اينكه در آينده كدام گروه مرجع بايد اين منزلت و جايگاه رااز آن خود كند كه براي جامعه مفيد باشد. ازاين منظر نگريسته شود، گروه مرجع امري برخاسته مي‌شود نه امري خودجوش و خود به خودي. بايد با گروه‌هاي مرجع آينده كشور را بسازيم نه اينكه منتظر آنها باشيم. گروه‌هاي مرجعي كه براي آينده جامعه نياز داريم را بايد توليد و مطرح كنيم و به آنها نقش دهيم و فضاسازي براي آن صورت گيرد تا نقش آفرين باشند. در اين زمينه دچار مشكل هستيم، همگان منتظر هستيم كه گروه‌هاي مرجعي وارد شوند و روان جوانان ما را در خدمت خود بگيرند و بر آنها تاثير داشته باشند. موضوع دوم اين است كه اگر از اين منظر نگاه كنيم چه چرخشي به‌صورت طبيعي و غيرطبيعي در گروه‌هاي مرجع ما ايجاد مي‌شود. تغييراتي كه در ابتداي گفت‌وگو اشاره كردم به‌صورت بدخيم در جامعه انجام مي‌شود، خودش را به چرخش گروه‌هاي مرجع جامعه تحميل كرده است، بنابراين گروه‌هاي مرجعي كه از اول انقلاب داشتيم از مقبول‌ترين گروه‌هاي مرجع ما از چهره مذهبي برخوردار بودند و بيشتر در عرصه‌هاي ارزشي و اعتقادي جامعه اين گروه‌هاي مرجع معنا پيدا مي‌كردند. به تدريج كه به سمت دهه چهارم انقلاب پيش مي‌رويم نوعي تغيير در اين نظم گروه‌هاي مرجع ايجاد مي‌شود و مي‌بينيم گروه‌هاي مرجعي كه در جامعه بر صدر مي‌نشينند و بيشترين اقبال از سوي مردم به سمت آنهاست، لزوما جامه ديني بر تن ندارند و متولي فضاي اعتقادي و باور و ارزش‌هاي جامعه نيستند و مي‌توانند در فضاهاي ديگر حتي در اقشارسكولار جامعه جست‌وجو شوند. ورزشكاران، هنرپيشه‌ها و اساتيد دانشگاه‌ها و... اندك اندك مي‌آيند و خودشان را به‌صورت گروه‌هاي مرجع نشان مي‌دهند كه تغيير فرهنگي است كه انجام مي‌شود. اگر در فضاي گروه‌هاي مرجع تدبير و تمهيد نشود و تلاش نكنيم به اقتضاي شرایط پيش رو و دهه پنجم با آن شرايط گروه‌هاي مرجع توليد نكنيم با گروه‌هاي مرجعي مواجه خواهيم بود كه رنگ و بويي از گروه‌هاي مرجع دهه اول كه بر صدر نشسته بودند، ندارند. به كارهاي پيمايشي كه در دهه اول درباره آن گروه‌هايي كه درصدر نشسته بودند مراجعه كنيد و ببينيد در ۳۰ گروهي كه به عنوان گروه مرجع در آن دهه مطرح شدند كدام رتبه اول را كسب كردند و در دهه چهارم براي همان ۳۰ گروه چه اتفاقي افتاده است. يك تغيير معنادار و ژرف اتفاق افتاده است، بنابراين بايد تلاش شود كه اگر منتظريم كه گروه‌هاي مرجع خاصي در جامعه ظهور و بروز و نقش آفريني كنند بايد مسير را تصحيح و راه را هموار و شرايط را مهيا كنيم تا اين گروه‌ها بتوانند نقش آفريني خودشان را داشته باشند در غير اين‌صورت بايد منتظر تغييرات جدي در گروه‌هاي مرجع جامعه در انتهاي دهه چهارم و دهه پنجم باشيم.