چرا مردم تماشاچی حمله داعش به مجلس بودند

یوسف ناصری- در هفته گذشته دو حادثه تروریستی در تهران اتفاق افتاد و تعدادی از هموطنان ما در این حوادث ناگوار، جان خود را از دست دادند و تعداد بیش تری هم زخمی و مجروح شدند. برخی از مجروحان قبل از این حملات تروریستی به سالن انتظار مجلس رفته بودند تا با نمایندگان مجلس ملاقات کنند و احیانا مشکلات خود را با کمک نمایندگان برطرف کنند.

اما همه مجروحان، چنین افرادی نبودند. برخی مجروحان، هموطنانی بودند که مشغول تماشای عملیات تروریستی بودند و وقتی که افراد مسلح به هدف خود برای رسیدن به صحن مجلس نرسیده بودند در ساختمان اداری مجلس گیر افتادند و به شکل کور اقدام به تیراندازی کردند و برخی گلوله ها به این هموطنان تماشاچی برخورد کرد.

عصر ایران در گفت و گویی با دکتر حبیب آقابخشی(جامعه شناس) موضوع در صحنه حادثه حضور داشتن و تماشاچی بودن افراد را کند و کاو کرد. آقابخشی لیسانس خود را در رشته خدمات اجتماعی(مددکاری اجتماعی) و فوق لیسانس و دکترای خود را در رشته جامعه شناسی گرفته است.

او دوره تخصصی بهداشت روانی و آسیب شناسی اجتماعی را در ایرلند و دوره پیشگیری اولیه از اعتیاد  را در کانادا گذرانده است و از افراد پیشگام در حوزه سلامت اجتماعی و بهبود وضع این نوع سلامت در جامعه ایرانی است.
گفت و گوی ما با دکتر آقابخشی را در خصوص علت های حضور  مردم در محل هایی که در آنجا حادثه رخ داده است می خوانید. 

*کمتر از شش ماه قبل اتفاق مهمی در خیابان جمهوری تهران رخ داد و ساختمان پلاسکو دچار آتش سوزی شد و نهایتا فروریخت. در آنجا مردم زیادی جمع شده بودند و حتی نمی گذاشتند که آمبولانس به محل حادثه برسد. راننده آمبولانس از مردم خواهش می کرد که کنار بروند و راه را باز کنند. در حادثه تروریستی مجلس هم افراد زیادی جمع شده بودند. 
در حادثه پلاسکو بعد از این که به نوع رفتار مردم انتقاداتی وارد شد مردم یک مقدار ملاحظه می کردند و در سطح شهر تهران اجازه می دادند آمبولانس ها راحت تر عبور کنند. طی چند ماهی که از حادثه پلاسکو گذشته یک مقدار تغییر رفتار اتفاق افتاده. به نظر شما دقیقا چه تغییراتی در سطح جامعه رخ داده است؟

-سال های خیلی زیادی از زلزله دشت بیاض و فردوس می گذرد که در سال 1347 رخ داد. من در آن زمان دانشجوی سال دوم مددکاری بودم و برای کمک به زلزله زدگان به آنجا رفتم.  زلزله رودبار و منجیل هم در سال 1369 اتفاق افتاد و بعد هم زلزله پنجم دی ماه 1382 در بم اتفاق افتاد.

من برای کمک به مصدومان این زلزله ها حضور پیدا کردم. بسیاری از مردم در همان شرایط حضور داشتند. با وجود این که از نظر عاطفی، حس این افراد قابل احترام است ولی مزاحم بودند. افرادی بودند که کاری بلد نبودند ولی حضور داشتند. فقط می خواستند حضور داشته باشند که چیزی را بفهمند یا هر چیز دیگری.

من حضور آنها را مضر می دانم چه در بحران های طبیعی مثل سیل ها و زلزله ها و چه در بحران های ساخته دست بشر مثل همین حادثه پلاسکو یا حتی در بحران هایی مثل جنگ ها.
بعد از وقوع این بحران ها، هر کسی نمی تواند در محل وقوع حادثه حضور داشته باشد. بالاخره باید رابطه ای بین کسی که می آید و تخصص او، وجود داشته باشد. هجوم بیخود افراد باعث می شود افراد متخصص نتوانند کار خودشان را انجام بدهند. 

*اگر به دوره های نزدیک تر برسیم از زمان حادثه پلاسکو به بعد چه تغییرات اجتماعی احیانا اتفاق افتاده است؟

-از زمان حادثه پلاسکو به این طرف، یک مقدار رسانه های نوشتاری موثر بودند. یک نکته دیگر از نظر من که در آسیب شناسی اجتماعی یک مقدار تجربه دارم این است که احترام هایی به مردم گذاشته شد. آن احترام ها خصوصا در دوره انتخابات بود.

در دوره انتخابات بعضی از نامزدهای انتخاباتی، حضور مردم و شأن و منزلت مردم را خیلی مورد توجه قرار دادند. البته بعضی وقت ها هم می بینیم که شأن مردم به هیچ گرفته می شود. وقتی که مردم به هیچ گرفته می شوند در نتیجه در جاهایی می خواهند خودی نشان بدهند. در آنجا است که مردم، مزاحمت ایجاد می کنند و مثلا برای کمک رسانان واقعی، صحنه را تنگ می کنند.

تصور من این است که اگر ما بخواهیم جامعه سالمی داشته باشیم و هر کس بداند که چه وظیفه و مسئولیتی دارد و در جای خاصی باید حضور داشته باشد یا نداشته باشد،  دادن شأن و کرامت و منزلت به آدم ها و شهروندان، خودش کمک کننده به این قضایا است.

در زمینه آسیب های اجتماعی وقتی می پرسیم چرا بعضی از مردمان، دست به کج رفتاری می زنند یا در جامعه خلاف می کنند یا در زمان وقوع بحران ها، مزاحمت ایجاد می کنند، به این پاسخ می رسیم که از آدم های تحقیر شده و توهین شده و به هیچ انگاشته شده، بیش تر دست به این قضایا می زنند تا آدم های محترم پنداشته شده و با کرامت.  

پروردگار به آدم، کرامت عنایت فرمود. پروردگار می فرماید من به زنبور عسل وحی کردم تا به همه جا پرواز کند و شربت شیرینی درست کند که شفای مردم در آن است. بعد وقتی خداوند، آدمی را خلق می کند می فرماید آدمی، مکرّم است. 

مولوی هم بر اساس آیات قرآن گفته است که به انسان کرامت بخشیده شده و مقام او بالاتر از زنبور است.
ما اگر به مردم و شهروندان با این دیده نگاه کنیم و به آنها توهین نکنیم، تحقیرشان نکنیم، ریا نکنیم و شفاف با مردم صحبت کنیم، من به نظرم می رسد در جایی که باید بگوییم حضور داشته باشید حضور پیدا می کنند و در جایی که باید بگوییم حضورتان مزاحمت برای افراد متخصص در یک واقعه خاص است، آن وقت جا را تنگ نمی کنند.

*در سال های اخیر این طور بوده که وقتی بنا بوده افراد مجرم را طبق حکم دادگاه اعدام کنند در ساعت های اولیه صبح و قبل از طلوع آقتاب، مردم در محل اجرای حکم جمع می شوند و همیشه جمعیت قابل توجهی هم حضور دارند و با موبایل های خود عکس و فیلم می گیرند. برخی کودکان هم در محل اجرای اعدام حضور داشته اند.   
در زمان تاسیس ساختمان پلاسکو از مواد عایق و آزبست استفاده شده است و در آن زمان استفاده از ایت نوع مواد ممنوع نبوده. دود ناشی از سوختن این مواد سرطان زا بود و تنفس مستمر در چنان موقعیتی به بدن انسان آسیب می رساند. جدا از این که در زمان وقوع حادثه، حضور مردم مانع فعالیت امدادگران بوده است، افراد مختلف با حضور خودشان در زمان آوار برداری هم به خودشان ضرر می زنند. چرا چنین فرهنگ سازی ای وجود ندارد و افراد تجمع می کنند و مزاحم امداد رسانان هم می شوند؟


-چند تا موضوع مطرح است. در مورد اعدام ها در مکان های عمومی، یک مقدار تحقیقاتی انجام داده ام.  متوجه شدم افراد مختلف و خصوصا کسانی که در سنین کودکی و نوجوانی، شاهد بالا رفتن شخصی از چوبه دار و طناب دار می شوند و بعد جانش گرفته می شود، بدون این که بچه ها متوجه این قضیه شوند خشم و خشونت و دشمنی کردن در آن بچه ها تقویت می شود.

آن بچه پیش خودش و در درون خودش فکر می کند این که این آدم به وسیله طناب خفه شد، حالا من اگر یک مشت به صورت یک آدم بزنم این که دیگر چیزی نیست. همین خشونت ها در سطح ساختار جامعه، رواج پیدا می کند و بعد بی اعتمادی ها شکل می گیرد. 

چرا وقتی ما از مردم خواهش می کنیم که این کار را انجام ندهند ولی برعکس عمل می کنند؟ در جریان انتخابات اخیر ریاست جمهوری، دیده 
می شد که مردم به برخی رسانه ها اعتماد ندارند. صدا و سیما، بیش تر منظور من است. صدا و سیما چیزی را می گوید ولی مردم فکر می کنند برعکس و خلاف آن درست است.

در جریان مناظره های انتخابات ریاست جمهوری، مشاهده های اندکی داشتم و اسم آن را نمی توانم تحقیق بگذارم. می دیدم ایرانی ها منتظر زمان برگزاری مناظره ها بودند و کسانی که از طریق ماهواره، همیشه برنامه های شبکه های بی بی سی و صدای آمریکا و شبکه های دیگر را تماشا می کردند در انتظار پخش مناظره های انتخاباتی از تلویزیون ایران بودند. 

مردم پای چیزی می نشستند که به آن علاقه مند بودند و آن را می خواستند. اینها به ما نشان می دهد که اگر در جامعه، شهروندان به مدیران کلان و مسئولان خودشان اعتماد پیدا کنند صحبت های این مسئولان را  قبول می کنند و می پذیرند. 

امروز تصور من این است که یکی از خطرهای بزرگی که جامعه ما را تهدید می کند، بی تفاوتی در سطح کلان جامعه است و یکی هم فروریختن سرمایه اجتماعی. 

از همه مهمتر این است که شهروندان به مدیران کلان کشوری و کسانی که به طور مرتب از این وزارتخانه به آن وزارتخانه می روند، مسئولیت های مختلفی را می گیرند و صاحب منصب های بزرگی می شوند، بی اعتماد هستند. در نتیجه نه تنها به گفته ها و تذکرات این مسئولان توجه نمی کنند که گاه فکر می کنند برعکس آن درست است.

 

*در حادثه پلاسکو صدا و سیما به طور کامل و طی 10 روز تمام اتفاقات آن را پوشش داد. حتی این نوع عملکرد صدا و سیما باعث شده، انتقاداتی نسبت به آن وارد کنند و بگویند صدا و سیما با این کارش حادثه خیابان جمهوری را از سطح یک حادثه محلی به یک فاجعه ملی تبدیل کرده است. 
در حادثه تروریستی در مجلس که چندین ساعت ادامه پیدا کرد صدا و سیما به همان صورت که در خصوص پلاسکو رفتار کرد، عمل نکرد. 
در زمان حادثه پلاسکو، مردم حضور زیادی داشتند. صدا و سیما در آن حادثه به طور کامل تمام وقایع را پوشش داد. آیا حضور زیاد مردم در حادثه پلاسکو ناشی از این است که مردم دوست دارند در صحنه باشند و خودشان ببینند یا ناشی از همان بی اعتمادی به رسانه که مطرح کردید؟  

-صدا و سیما پوشش داد ولی فردی که به آنجا می رفت و سلفی می گرفت و می خواست خودش ببیند و می خواست ببیند که وضعیت آنجا چگونه است، فکر نمی کرد که صدا و سیما تمام وقایع را پوشش بدهد. تا حالا بی اعتماد بوده و به آن بی اعتماد است. وقتی آن شخص به آن بی اعتماد است، حالا خودش می خواهد به محل حادثه برود و خودش می خواهد عکس سلفی بگیرد. 

همان فردی که به هیچ انگاشته شده است، فرضا می خواهد نخستین سلفی آنجا را بفرستد و بگوید این من هستم که خبر درست را دادم. یعنی کمبودی هم در این زمینه دارد و با عکس سلفی فرستادن و خبر شفاف را اعلام کردن، برای خودش شأن و منزلتی می خرد. 

اگر به صدا و سیما اعتماد داشت که نباید این کار را انجام می داد. اگر اعتماد داشت او باید در جای خودش بنشیند و باور داشته باشد هر چیزی که صدا و سیما می گوید همان درست است ولی چون این طور نبوده است خودش حضور پیدا می کند و خودش می خواهد این کار را انجام بدهد.

بعد هم اگر بخواهیم این وضع را تغییر بدهیم، با یک بار گفتن که مردم شما به محل حادثه نیایید و ما خودمان به طور کامل اطلاع رسانی می کنیم، آنها باور نمی کنند. برای این که مثلا من آزموده ام که خبر درست به من گفته نمی شود. طول می کشد که اعتماد سازی انجام شود و فرد آن را بپذیرد. اعتماد سازی و مسئولیت پذیری با یک کلمه و دو کلمه صورت نمی گیرد. 

اعتماد سازی یک فرآیند است که باید به تدریج طی شود و سرمایه اجتماعی ای که فروریخته است، دو مرتبه آن را در جایگاه بلندتری ببینیم و به این نتیجه برسیم که ما می توانیم اعتماد کنیم و می توانیم بر اساس این اعتماد، مشارکت درست داشته باشیم.

با این اعتماد سازی است که هر وقت لازم باشد و فرضا به من گفتند بیا و وجود تو کمک کننده است، در عرصه های عمومی مشارکت می کنم،  همبستگی اجتماعی من زیاد می شود و وفاق جمعی من افزایش پیدا می کند. همه اینها می شود سرمایه اجتماعی و این یک فرآیند است و باید تلاش شود تا برای چیزی که فروریخته است، بنای بهتری نهاده شود و درست شود.

*حادثه آتش سوزی ساختمان پلاسکو زمان زیادی طول کشید و آواربرداری و تخلیه آوار آن برج هم  حدود 10 روز زمان برد. در همان زمان انتقاداتی مطرح شد نسبت به این که چرا برخی افراد این سلفی ها را می گیرند و گفته شد درست نیست در زمانی که تعدادی از آتش نشانان و مردم زیر آوار هستند این کارها انجام شود. 
با این صحبت ها هیجان و عطش سلفی گرفتن کاسته شد. انگار یک مقدار کنترل اجتماعی انجام شد. آن نوع انتقادات و فضای اجتماعی را موثر می دانید بر این نوع رفتارهای مردم و کسانی که عکس سلفی می گرفتند؟

-خیلی ها از این مساله یعنی آدم های متفکر جامعه از این مساله به شدت ناراحت بودند و حق هم داشتند از این سلفی گرفتن ها ناراحت شوند. من نمی دانم شما چقدر با شهروندان صحبت کردید ولی در همان زمان اصلا مساله را باور نمی کردند. خیلی ها به شکل های دیگری این قضیه را می دیدند. 

در همان اوایل وقوع حادثه پلاسکو، صحبت های ضد و نقیضی به نقل از مسئولان شهرداری و دیگران نقل شد. این وضع است که بیش تر باعث می شود که یک فرد بخواهد سلفی بگیرد. چون او می خواهد واقعیت محض و شفاف تری را نشان بدهد.

اگر به خاطر داشته باشید در درون جامعه و در خصوص همین حادثه دلخراش ساختمان پلاسکو، به شکل های مختلف بحث ها و فیلم های مختلفی دست به دست چرخید و گفتمان های مناسب و نامناسبی هم درباره آن مطرح شد. 

حتی بعضی افراد فکر می کردند که حادثه پلاسکو، یک کار عمدی بوده است. بعضی ها فکر می کردند ناشی از چیز دیگری بوده است. همین جور دیگر و چیز دیگر، نشان دهنده این است که افراد جامعه، به صدا و سیما اعتماد نمی کنند. در نتیجه افراد مختلف می خواستند خودشان سلفی بگیرند.

افرادی مثل شما  و من و دیگران، می گفتیم این یعنی چه و می گفتیم چه معنی دارد این سلفی گرفتن. اما برای آن سلفی گیر، معنی داشت. معنایش این بود که اعتماد ندارد. 

*تماشاچی بودن و حضور در صحنه حادثه داشتن تعداد زیادی از افراد، پاسخی بود به برخی نیازهای اجتماعی و روانی آن افراد؟

-کاملا این طور بود. آن فرد می خواهد بگوید آن چیزی که گفته می شود درست نیست و این چیزی که من از حادثه گرفتم درست است. می گوید از طبقه فلان آتش سوزی شروع شد ولی طبقات پایین تر را ببین که به چه صورت بوده است. 

ما باید در جامعه به طور شفاف و درست صحبت کنیم و شهروندان را دست کم نگیریم. ما بعضی وقت ها فکر می کنیم شهروندان، آدم هایی هستند که متوجه چیزی نمی شوند. 

وقتی در قرآن آمده است که خداوند می فرماید انسان مکرّم و محترم است، ما چه کاره هستیم که شهروندان را غیر محترم تصور کنیم. وقتی که ما، شهروند را تحقیر می کنیم، فکر او را تحقیر می کنیم و فکر می کنیم که او متوجه نمی شود، بزرگترین توهینی است که به آن فرد می شود.
یک آدم توهین دیده، از همین رفتارها انجام می دهد و در محل حادثه تجمع می کند. 

*رئیس کمیته محیط زیست شورای شهر تهران در آن زمان می گفت در پلاسکو از مواد آزبستی استفاده شده. این مواد عایق و آزبستی سرطان زا هستند. همچنین گفته می شد با سوختن ناقص لباس ها و فرآورده های نفتی و شیمیایی و الیاف مصنوعی، سمی ترین گازها تولید می شود. 
با این که سوختن این نوع مواد برای انسان ضرر دارد و در زمان حادثه هشدار هم داده شد اما هیجان حضور در صحنه و تماشاچی بودن به نحو قابل توجهی کاهش پیدا نکرد.

-برمی گردد به همین که آن گفته ها را باور نمی کنند. در دولت آقای احمدی نژاد، بنزین های سرطان زا(بنزین پتروشیمی) توزیع می شد. آن نوع بنزین، آلودگی زیادی در سطح شهر ایجاد می کرد. مردم وقتی آن اوضاع را دیده اند، هشدارها را در زمان حادثه پلاسکو باور نمی کنند. مردم  می گویند اگر شما به فکر جان ما بودید آن نوع بنزین را توزیع نمی کردید.

همه این کارها و تجمع در محل حادثه پلاسکو به خاطر این است که آن صحبت ها و هشدارها را نمی پذیرند و اعتماد ندارند. به همین دلیل باور نمی کنند و فکر می کنند که به خاطر موضوع دیگری، این هشدارها مطرح می شود. همه این مشکلات با اعتماد سازی و با درست صحبت کردن با مردم و احترام گذاشتن به شهروندان، قابل رفع شدن است. همه اینها در یک فرآیند تقریبا طولانی مدت اعتماد سازی برطرف می شود.

*ساختمان پلاسکو در خیابان جمهوری بود. انتهای خیابان جمهوری هم به میدان بهارستان ختم می شود و مجلس در آنجا قرار دارد. هیجان خواهی و کنجکاوی مردم، چه تاثیری داشت در حضور مردم و تماشاچی بودن مردم چه در حادثه پلاسکو و چه در اطراف مجلس که این حادثه تروریستی در آنجا اتفاق افتاد؟

-کنجکاوی در ذات بشر است. او می خواهد خودش ببیند. درباره هیجان خواهی هم باید بگویم وقتی در یک جامعه جریان های سلامت تخلیه هیجان کمتر باشد شاهد این نوع رفتارها خواهیم بود. برای مثال ما باید در پارک ها مراسمی برای شادمانی مردم برگزار کنیم. 
با برگزاری چنین مراسمی، هیجان ها اشباع می شود و به نیاز هیجان خواهی، پاسخ داده شود. در سال های گذشته، در بعضی شهرستان ها می دیدیم که موزیک می نواختند و مردم خوشحال بودند. این کار، روش تخلیه هیجانی است. وقتی چنین مراسمی برای شادمانی مردم نباشد در زمان حادثه ای مثل پلاسکو، مردم آن هیجان را تخلیه می کنند. 

جامعه ما و مدیران کلان کشور باید بدانند و متوجه شوند که تخلیه هیجانی سالم، خیلی کمک می کند که افراد، نیاز نداشته باشند در محل هایی که حادثه اتفاق افتاده است هیجان خود را تخلیه کنند.

*مواد مختلفی که در حادثه پلاسکو می سوخت سرطان زا بود. در این حد حداقل در افرادی که مدت زیادی در آنجا می ماندند ایجاد مشکل می کرد. اما در حادثه تروریستی مجلس هر لحظه امکان خطر وجود داشت و آن چند نفر مسلحی که وارد مجلس شده بودند وقتی در مجلس گیر افتادند به سمت خیابان های اطراف مجلس تیراندازی می کردند. 
مردمی که در آنجا تماشاچی بودند در خطر بودند. برخی از مردم عادی هم که حضور داشتند بر اثر این تیراندازی ها زخمی شدند و گلوله به آنها اصابت کرد. با توجه به این که خطر حضور در اطراف مجلس جدی تر و بیش تر بود چرا مردم در زمان این حادثه تروریستی باز در اطراف مجلس حضور داشتند؟

-ما ایرانی ها فکر می کنیم که گلوله به ما برخورد نمی کند و اگر گلوله هم بیاید به بغل دستی ما برخورد می کند. پاسخ این است که من نوعی هیچوقت فکر نمی کنم که گلوله به من بخورد.  

*وجود چنین باوری را چگونه تحلیل می کنید و ریشه چنین باوری در کجا است؟

-این باورهای ما است. ما باید به مردم یاد بدهیم که چگونه برای خودمان و نفر بغل دستی مان و دیگران مفید باشیم. اینها کارهایی است که کمتر در جامعه ما انجام می شود. من از صدا و سیما خیلی انتظارات بیش تری داشتم و مایل بودم که یک رسانه دانشگاهی باشد و روی همین موضوعات کار کند. 

*سومین نشان سلامت اجتماعی کشور به شما که از پیشگامان سلامت اجتماعی هستید تعلق گرفته است. شما در چند دهه اخیر برای سلامت رفتاری و سلامت اجتماعی افراد جامعه اقدامات زیادی انجام داده اید. در این حوزه چه کارهایی می شود انجام داد که جان افراد به خطر نیفتد؟

-به نظر من می رسد آدم ها باید اعتماد به نفس بالا پیدا کنند، احساس کنند آدم های محترمی هستند و احساس کنند مکرّم پنداشته شده اند و شأنی دارند. آدمی که بداند شأن و منزلت دارد و اینها را یاد گرفته است نمی آید در شلوغی، شأن خود را خدشه دار کند. مگر این که به او بگویند که تو تخصص داری پس بیا و به ما کمک کن.

یکی از عناصر سلامت اجتماعی، مشارکت در عرصه عمومی و همبستگی اجتماعی است. این مشارکت یعنی این که مثلا من بتوانم کمکی را انجام بدهم که تخصص آن را هم دارم و فردی که آن تخصص را ندارد نمی تواند.
آدمی که شأن و منزلت او حفظ شده باشد، یاد گرفته باشد که آدم مهمی هست و آدم مهم، خودش را در شلوغی ها پایمال نمی کند، این حتما خیلی می تواند موثر باشد.

*این باور چطور شکل گرفته است که افراد فکر می کنند با حضور در صحنه حادثه اتفاقی برای خودشان نمی افتد و باور دارند که اتفاق بدی برای آنها نمی افتد؟

-در سطوح فردی این طور فکر می شود که مثلا من آسیبی نمی بینم. من سالیان زیادی به مصرف کنندگان مواد مخدر خدمات مددکاری داده ام. اکثریت آنها وقتی در اوایل مواد مخدر مصرف می کردند، فکر می کردند معتاد نمی شوند. 

اعتماد به نفس می تواند کمک کننده باشد. حالت کاذب هم می تواند ضرر بزند. وقتی حالت کاذب اتفاق بیفتد و اعتماد به نفس کاذب پیدا کنیم چنین وضعی را ایجاد می کند.

*تحقیقی در کشور انجام شده است و نتیجه این بوده که هر چقدر افزایش رضایت از نحوه گذران اوقات فراغت اتفاق بیفتد سلامت اجتماعی هم بهبود پیدا می کند. 
وقتی اوقات فراغت به نحو مناسب و مطلوب وجود داشته باشد به نظرتان افراد مختلف نمی روند برای تماشا کردن حادثه ای مثل حادثه تروریستی مجلس؟

-این موضوع تاثیر دارد. راجع به اوقات فراغت من خیلی حرف دارم. یعنی من وقت فراغت را این نمی دانم که مثلا 5 روز کار کرده ام و 2 روز به سفر بروم یا 2 روز استراحت کنم.  من وقت فراغت را چیزی بالاتر از اینها می دانم.

وقت فراغت را وقتی می بینم که مثلا 5 روز کار کرده باشم و 2 روز آخر هفته را دست به کاری بزنم که پر از انرژی شوم. یعنی من آن کار را خودم انتخاب کنم که چه کاری را انجام بدهم و پر از انرژی شوم برای برگشتن به سر کار در 5 روز هفته بعدی.

من در میدان شهرداری رشت بارها و بارها دیده ام و در شهرهای بزرگ دیگر هم دیده ام که در روزهای پنج شنبه و جمعه، موزیک های خیلی شاد می نواختند و مردم هم خوشحال بودند.
مردم دل شان می خواهد در جایی جمع شوند. آدمی در جمع حس راحتی می کند. آدمی در جمع احساس بهتری پیدا می کند تا فردی باشد. استفاده مطلوب از اوقات فراغت حتما می تواند به ما کمک کند. من این موضوع را تایید می کنم.

*در تحقیقی که انجام شده و با عنوان نحوه اثربخشی و چگونگی گذران اوقات فراغت بر سلامت اجتماعی بوده با توجه به جامعه آماری 300 نفری تحقیق، گفته شده سلامت جامعه در حد متوسط است.
اگر این موضوع را به کل جامعه تعمیم بدهیم شما تصور می کنید با چه اقداماتی می شود سلامت جامعه را افزایش داد و تهدیدها و مشکلات را کاهش بدهیم؟

-به نظرمن باید به عنصرهای موجود در سلامت اجتماعی برگردیم. وقتی ما از سلامت جسمانی صحبت می کنیم برای ما مشخص است که منظورمان چه هست. یعنی می گوییم سردرد نداشته باشیم و از نظر جسمانی به آن صورت باشد و فاکتورهای جسمانی را در نظر می گیریم.

برای سلامت اجتماعی، نخستین موضوعی که مطرح می شود این است که من خودم بپذیرم که یک شهروند راضی هستم و بپذیرم کسانی را که بر من حکومت می کنند و بپذیرم کسانی را که به من اطلاعات می دهند و بپذیرم کسانی را که به من خبرهای درست می دهند. 

دوم این که من بتوانم حس همبستگی داشته باشم با نهادها و ارگان و کارکردشان و جاهایی که زندگی ما به آنها مربوط می شود. احساس همبستگی کنم. نکته بعدی این است که ما بتوانیم مشارکت داشته باشیم. مشارکت این نیست که من در شبکه خویشاوندی و قبیله و خانواده مشارکت کنم. مشارکت یعنی در عرصه های عمومی و داوطلبانه و آگاهانه. یعنی من بدانم حضور من و کمک من می تواند موثر باشد و اگر کمکی کردم و وضعیت بهتر شد، از بهتر بودن آن وضعیت چیزی هم نصیب خودم می شود.

نکته بعدی، همین انسجام اجتماعی است. این مولفه ها به نظر من، سلامت اجتماعی است. وقتی که تخلیه هیجان اتفاق بیفتد، من تا حدودی می توانم بفهمم که راه درستی پیموده شده. یعنی می شود روی این موضوع اندیشید و فکر کرد و به خیلی از پرسش های ما پاسخ داده می شود. 

وقتی ما اوقات فراغت را به بهترین شکل بگذرانیم، تخلیه هیجانی شویم، در جمع بودیم، در جمع خوشحالی کردیم و در نشاط جمعی شرکت کردیم، دیگر لازم نمی بینیم به محل وقوع یک حادثه برویم و بایستیم و خودی نشان بدهیم یا یک سلفی بگیریم. همه اینها با همدیگر وابستگی دارد و به هم مربوط می شود.

*در حادثه تروریستی مجلس افراد مسلح که کشته هم شدند به سمت مردم در خیابان ها یا به سمت نیروهای نظامی و انتظامی به عنوان هدف کور تیراندازی می کردند. برخی از مردم عادی هم مجروح و کشته شدند. 

معمولا مردان ریسک پذیر هستند و هیجان طلبی بیش تری نسبت به زنان دارند. در عکس هایی که در زمان حادثه تروریستی مجلس از میدان بهارستان و محل های اطراف مجلس منتشر شده، این مردان هستند که در جاهای مختلف اطراف حادثه حضور دارند. در برخی عکس ها هیچ زنی حضور ندارد. جنسیت تا چه حد تاثیر دارد در این که مردان بیش تر خودشان را در معرض خطر قرار بدهند؟

-من این موضوع را نمی پذیرم. امروز دختران و جوانان ایرانی، درست برعکس عمل می کنند. چون خیلی دست کم گرفته شده اند و به عنوان جنس دوم دیده شده اند. در خیلی از صحنه ها می بینم که زنان، پیشقراولان هستند و آنها زودتر می آیند. این موضوع را در حوادث سال های گذشته به خاطر دارم که زنان و دختران فعالیت داشتند.

*در عکس هایی که در زمان حادثه تروریستی مجلس از اطراف مجلس و میدان بهارستان منتشر شده، هیچ زنی دیده نمی شود. اما مردان حضور دارند. این حضور خیلی زیاد مردان از چه جهت قابل توجیه است؟

-دو، سه علت را می توان نام برد. ممکن است در آن زمان مردان بیشتر در خیابان بوده اند و زنان در جاهای دیگر بوده اند یا سر کار بوده یا در منزل بوده اند. 

البته می شود هم گفت مردها به دلیل این که چون اصلا جامعه ما یک جامعه مردانه است و فرهنگ مذکر دارد، بیش تر خودشان را نشان داده اند ولی تصورم این است که جنسیت دارد تقریبا و یک مقدار پا به پای هم در این جریانات می آید. تصور شخصی من این است و کار تحقیقی در این زمینه انجام نداده ام.

می توان گفت یک وقت که اتفاقی می افتد بیشتر آقایان جلو می افتند. برای این که در سال های متمادی در زندگی شهروندی، آقایان بیش تر در صحنه های اجتماعی بوده اند. البته خانم ها خودشان این موضوع را نمی پذیرند و می گویند ما حضور پیدا می کنیم.

*شما قبول نمی کنید که مردها دوست دارند در صحنه حادثه بمانند و زنان بیش تر تمایل دارند که از محل خطر فاصله بگیرند؟

-چرا می پذیرم. اگر به طور نسبی بخواهیم بگوییم نسبت مردان، بیش تر است. این موضوع را می پذیرم. برای این که این موضوع یک سیر تاریخی دارد. 
سیر تاریخی یعنی این که مردان، بیش تر در مدارس بوده اند و سر کار، بیش تر مردها بوده اند و جامعه بیشتر به مردها بها داده. استخدامی ها، بیش تر مردها بوده اند. مشاغل را بیش تر مردها گرفته اند. 

جامعه ما جامعه ای است با فرهنگ مردانه. الان خانم ها خیلی این موضوع را نمی پذیرند. خصوصا الان در دانشگاه می بینیم که 68 درصد یا 70 درصد پذیرفته شدگان دانشگاه ها، زنان هستند. این افراد بیش از گذشته وارد صحنه های اجتماعی می شوند.

*برای این که سلامت جامعه بهبود پیدا کند و افراد در زمانی که خطراتی از این شکل اتفاق می افتد بیش تر آسیب نبینند، شما چه پیشنهاد مشخصی دارید؟

-اگر صدا و سیما 10 بار دیگر هم یک موضوع را به این صورت اعلام کند افراد جامعه نمی پذیرند. برای این که فکر می کنند درست نمی گوید. پیشنهاد من، بالا بردن سلامت اجتماعی جامعه است.

منظورم از بالا بردن سلامت اجتماعی، دقیقا این است که اعتماد مردم نسبت به مدیران کلان و خصوصا کسانی که خبر را منتشر می کنند بیش تر شود. این موضوع را باید تمرین کنند. 
از جایی شروع کنند و به تدریج و آهسته آهسته، اعتماد مردم افزایش پیدا کند. اگر چنین اتفاقی رخ بدهد و در یک فرآیند متوجه شویم که صدا و سیما به درستی اخبار را اعلام می کند و خیلی واقعی و شفاف می گوید و دفعه بعد به ما خطاب کند که امروز شما این کار را انجام بدهید و فلان کار برای شما ضرر دارد، ما حتما اعتماد می کنیم.

بحث اعتماد، همین است. در چنین حالتی و وقتی اعتماد سازی انجام شود حتما به آن صحبت ها و هشدارها توجه می کنیم. اگر هم گفت در فلان جا حاضر نشوید و حضور در آنجا خطر دارد ما حتما می پذیریم. اما الان نمی پذیریم به دلیل این که به آن اعتماد نمی کنیم. 

سلامت اجتماعی یعنی اعتماد ما نسبت به کسانی که به ما آگاهی می دهند بالا برود. این پیشنهاد من است.

*اگر فرضا این اعتماد به وجود بیاید و وقتی به افراد جامعه هشدار داده می شود در چنین اماکنی حضور نداشته باشند، آیا هشدارها در نهایت تاثیر خواهد داشت یا آن هیجان خواهی برای حضور در صحنه حادثه غلبه خواهد داشت و حضور داشتن برای مردم و برخی اقشار جامعه مهم است؟

-مسائل اجتماعی، یک بُعدی نیستند. پدیده های اجتماعی چند بُعد دارند. اگر همه این موضوعات با همدیگر مورد توجه قرار گیرد اثربخش خواهد بود. 

اگر هیجان خواهی در مکان های عمومی به شکل سالم تخلیه شود و ما به فلان جا اعتماد داشته باشیم و به کسی که به ما اطلاعات می دهد اعتماد داشته باشیم، من یقین دارم و مطمئن هستم که تا حدود بسیار زیادی، جواب می دهد. 

اگر هیجان خواهی ها در سطح ساختار جامعه، تخلیه شود و به هیجان ها پاسخ داده شود و از آن طرف سلامت اجتماعی بهبود پیدا کند یعنی اعتماد انجام بگیرد، من مطمئن هستم لزومی ندارد که ما برای هیجان خواهی به محل حادثه برویم. بعد هم اگر اطلاعی داده شد حتما می پذیریم. چرا می پذیریم؟ چون اعتماد می کنیم.