آیا «استیضاح ترامپ» اتفاق می‌افتد؟

تنها هشت ماه از روی‌کارآمدنش در ایالات متحده می‌گذرد اما بسیاری بر این باورند که سخنان و اقدامات «دونالد ترامپ»، چهل‌وپنجمین رئیس‌جمهوری آمریکا، نه‌تنها باعث متحدشدن آمریکایی‌ها نشده است بلکه او کشور را به سمت دودستگی بیشتر سوق می‌دهد. او که با شعار «نخست آمریکا» توانست آرای بسیاری از شهروندان کشورش را به سمت خود جذب کند و به گزارش روزنامه «واشنگتن‌پست» در طول رقابت‌ها ٢٨٢ وعده انتخاباتی به شهروندانش داد، اکنون با موج انتقادها مواجه است و حتی برخی صحبت از استیضاح او می‌کنند تا شاید او نخستین رئیس‌جمهوری در تاریخ آمریکا باشد که با رأی سنا قدرت را به معاون خود واگذار می‌کند.

 

به گزارش شرق، هرچند بسیاری از رسانه‌ها و دیپلمات‌های آمریکایی احتمال استیضاح ترامپ را بعید نمی‌دانند اما «کوروش احمدی» و «امیرعلی ابوالفتح»، کارشناسان آمریکا و روابط بین‌الملل، بر این باورند که در شرایط کنونی احتمال استیضاح‌شدن دونالد ترامپ امری دور از ذهن است چراکه کنگره جمهوری‌خواه تمایلی برای برکناری او ندارد؛ مگر اینکه در انتخابات آتی دموکرات‌ها بتوانند بار دیگر اکثریت کرسی‌های سنا و کنگره را در اختیار بگیرند.

ترامپ در چند ماه اولیه با اتخاذ سیاست‌های هیجانی، آمریکایی‌ها و جهان را بارها شگفت‌زده کرده است. به نظر شما سیاست‌های رئیس‌جمهوری آمریکا در داخل، این کشور را به کدام سو می‌برد؟

 

کوروش احمدی: اینکه ترامپ آمریکا را به چه سمتی می‌برد، عنوان کلی است. ترامپ اکنون با مشکلاتی مواجه است؛ از یک طرف دستور کار مشخصی دارد؛ یعنی همان قول‌هایی که در جریان انتخابات داده و فهرست آنان نیز مشهور و همیشه به آنها استناد کرده است. قصد ترامپ این است که آمریکا را در جهت آن چیزی پیش ببرد که در جریان انتخابات قولش را داده، اما اینکه او می‌تواند یا نه، خودش پرسش اصلی است. به طور خلاصه و برای مقدمه می‌توانم بگویم که ترامپ برای اینکه قول‌های انتخاباتی‌اش را محقق کند، در شرایط خوبی قرار ندارد. در همین هشت ماه چند قول انتخاباتی او مانند کشیدن دیوار در مرز مکزیک و خارج‌شدن از برجام، بیمه‌درمانی اوباماکر و چند بحث دیگر با موانع جدی روبه‌رو شدند. همچنین جریان پوپولیستی راست افراطی که به اصطلاح طرفدار اصلی او در جریان انتخابات بود و «استیون بنن»، سخنگوی اصلی آن محسوب می‌شد، تقریبا از کاخ سفید و دولت حذف شدند. از سوی دیگر، نظرسنجی‌ها هم خیلی برای او خوشایند نیست؛ گروه اجتماعی اصلی یعنی سفیدپوست‌های یقه‌آبی یا سفیدپوست‌هایی که دانشگاه نرفتند، دیگر مانند گذشته از ترامپ حمایت نمی‌کنند. این گروه در واقع هسته اصلی پایگاه اجتماعی رأی ترامپ به‌شمار می‌رود که به نظر می‌رسد در حال ضعیف‌شدن هستند.

 

اما ترامپ در حال ادامه‌دادن این سیاست‌هاست؛ چرا با وجود تمامی این موانع ترامپ همچنان در همان مسیر گذشته حرکت می‌کند؟

 

امیرعلی ابوالفتح: از فرمایشات آقای دکتر بسیار استفاده کردم. اما اجازه بدهید به عقب‌تر برگردم؛ بعضی از صحبت‌های من با فرمایشات آقای دکتر مطابقت می‌کند اما باید آنان را تکرار کرد. با نوعی اغماض باید گفت ما در میانه سال اول ریاست آقای ترامپ هستیم و تقریبا هشت ماه را پشت سر گذاشتیم و حدودا چند ماه نیز باقی است تا دولت ترامپ یک‌ساله شود. در شش، هفت ماه اول، جدال بر سر تثبیت بود؛ یعنی گروهی نوظهور در حاشیه قدرت به دلایل متعدد در انتخاباتی برنده شدند؛ این افراد برنده مردم آمریکا نیستند ولی به دلیل مکانیسم انتخاباتی در آمریکا درنهایت پیروز می‌شوند. این گروه در حال تثبیت موقعیتشان در برابر تشکیلات هستند. بنابراین در شش ماه نخست جدال میان سیستم و آنتی‌سیستم وجود داشت و همان‌طور که آقای دکتر اشاره کردند، افرادی مثل استیفن بنن و «سباستین گورکا» و «استیون میلر» که جریان ضدتشکیلات بودند با ترامپ وارد میدان شدند. خود آقای ترامپ هم جزء تشکیلات بود. بنابراین بخشی از این منازعه و صف‌آرایی از سوی ترامپیست‌های ضدسیستمی است که با سیستم تقابل می‌کنند. اما در همین مدت ما شاهد نوعی جدال دیگر نیز هستیم؛ یعنی در کنار جدال بین ترامپیست‌ها و تشکیلات، جدال درون ترامپیست‌ها نیز وجود دارد. این جدال در یک ماه اخیر عمیق‌تر شده است.

 

یک‌سری پوپولیست‌های آرمان‌خواه در آمریکا وجود دارند که به حکومت توده، بازگشت به آرمان‌های بنیادین انقلاب آمریکا و جمله معروف «آبراهام لینکن» که «حکومت مردم بر مردم برای مردم» و اینکه نخبگان عده‌ای آدم مفت‌خوار و رانت‌خوار فاسد هستند، اعتقاد دارند. اینها معتقدند حکومت باید به مردم برگردد. این افراد در واقع همان تیم استیون بنن هستند، البته به جز خود بنن که سنش بالاست، این گروه عموما از جوانان، دانشجویان و طبقه فرودست جامعه تشکیل شده که با خود ترامپ وارد تشکیلات شدند.

 

گروه دیگر که درون ترامپیست‌ها شکل گرفته، گلوبولیست‌های وال‌استریتی هستند. اینها می‌گویند ارزش‌هاي بنیادین جمهوری‌خواهی و مطالبات مردمی در جای خود مهم هستند اما قرار نیست انقلاب کنیم یا نیامدیم که تغییرات بنیادین ایجاد کنیم، بلکه به دنبال اصلاحات هستیم. این گروه همچنان به سیاست‌های گذشته و تشکیلات آمریکا پایبند هستند و خاستگاه و پایگاه آنها از محافل ثروت و قدرت سرچشمه می‌گیرد. گفته می‌شود اصلی‌ترین فرد در این گروه «ایوانکا ترامپ»، دختر رئیس‌جمهوری و مشاور اصلی اوست. شاید بشود گفت او تصمیم‌گیرنده و تأثیرگذارترین فرد روی ترامپ است و البته متعاقب آن همسرش «جرد کوشنر» و دو نفر دیگر «گری کوهن»، مشاور اقتصادی رئیس‌جمهوری که وال‌استریتی است و خانم «دایانا پاول». این افراد، همان گروه هسته مرکزی گلوبولیست‌های ترامپیستی را تشکیل می‌دهند. این جدالی است که از سر قضیه شارلوتزویل خودش را نشان داد. آن گروه پوپولیست آرمان‌خواه می‌گوید که هویت برای ما مهم است و بعد از چند دهه چیزی به نام ایالات متحده سفیدپوست وجود ندارد و اگر کشوری بماند، کشوری رنگین‌پوست‌تبار و موزاییکی است؛ پس برای حفظ هویتمان از جریان راست هم حمایت می‌کنیم. اما‌ گری کوهن به شدت به این سخنان واکنش نشان داد و گفت شما آرمان‌های آمریکا را از بین می‌برید و فاشیست را به وجود می‌آورید؛ در این تقابل، استیون بنن و سباستین گورکا از دور خارج شدند. من معتقدم آقای ترامپ دلش با گروه اول و عقلش با گروه دوم است؛ یعنی ماهیت و کاراکتر شخصی، فردی و اجتماعی او نزدیک به افرادی است که خواهان تغییرات هستند و حس می‌کنند تشکیلات، تشکیلات فاسدی است؛ اما وقتی در مسند رئیس‌جمهوری می‌نشیند، با یک‌سری اقتضائات و الزامات مواجه می‌شود. بنابراین این حرکت پاندولی که بعضی اوقات در توییت‌ها و موضع‌گیری‌هایش به چشم می‌خورد، در حقیقت نشانگر جنگ و جدال جهانی است که در ترامپیست‌ها وجود دارد. در بعضی از اتفاق‌ها، گروه اول دست بالا را دارند و حرفشان را به کرسی می‌نشانند؛ مثل قضیه شارلوتزویل و در برخی موارد دیدگاه گروه دوم عملی می‌شود، مانند زمانی که ترامپ می‌گوید من از پیمان پاریس خارج می‌شوم اما بعد با بهانه‌های واهی مجبور می‌شود حرف خود را پس بگیرد یا زمان بخرد.

 

اما در نیمه دوم سال اول، شاهد دوران جدال بر سر بقا هستیم. انتخابات بعدی از نوامبر ٢٠١٨ و از اول ژانویه فصل انتخاباتی آغاز می‌شود. در این مدت جدال بین جناح ریاست‌جمهوری حزب جمهوری‌خواه که نمایندگی آنها را آقای ترامپ در کاخ سفید برعهده دارد، با جناح جمهوری‌خواه کنگره وجود دارد که مجبور هستند متناسب با خواست و تمایلات رأی‌دهندگان موضع‌گیری کنند که شانس پیروزی خود را افزایش دهند و کرسی خود را حفظ کنند که نمونه آن جدال بر سر قانون بیمه «اوباماکر» بود که اختلاف بین جناح جمهوری‌خواه کنگره با ریاست‌جمهوری مانع حذف این قانون شد.

 

بنابراین در دوره شش‌ماهه بقا، آن جناح تلاش می‌کند خودش را حفظ کند؛ درحالی‌که آقای ترامپ می‌داند تا سه سال دیگر در معرض آزمون قرار نمی‌گیرد و با دست بازتری به مطالبات پایگاه اجتماعی که به او رأی دادند، پاسخ می‌دهد. بنابراین انتظار می‌رود در شش ماه آینده علاوه بر جدال تشکیلات و ضدتشکیلات و جدال بین ترامپیست‌ها نیز افزایش یابد.

 

تا چه حد فکر می‌کنید این شکاف باعث شود ترامپ سرنوشتی مثل اندرو جانسون داشته باشد؟

 

امیرعلی ابوالفتح: این بحثی مفصل است و آقای دکتر هم می‌توانند توضیح بدهند. در ایالات متحده استیضاح شروعش با فرایند حقوقی و پایانش با فرایند سیاسی است. پس باید مستندات حقوقی ارائه و اعلام جرم شود. الان آقای ترامپ با شکایت حقوقی روبه‌رو نیست یا تحت تعقیب قضائی قرار نگرفته است. در پرونده روسیه نیز قرار است «رابرت مولر»، دادستان ویژه، ماهیت نامه اولیه برکناری «جیمز کومی» را بررسی کند و اگر نتیجه این باشد که ترامپ، جیمز کومی را برای پنهان‌کردن حقیقت عزل نکرده که هیچ، اما اگر نتیجه عکس آن باشد، اولین تلنگر برای ورود به فرایند استیضاح زده می‌شود که این تازه بعد سیاسی است. اما با توجه به اینکه حزب جمهوری‌خواه اکثریت کنگره را در دست دارد، خیلی دور از انتظار است که آنان به استیضاح تن بدهند. مگر اینکه در انتخابات ٢٠١٨ دموکرات‌ها برنده شوند و اکثریت سنا را به دست بگیرند.

کوروش احمدی: مجلس نمایندگان آمریکا با اختلاف ٢٤ نماینده جمهوری‌خواه، اکنون دست بالا را دارد و در نتیجه تقریبا احتمال استیضاح صفر است. استیضاح در لغت به معنای محاکمه و متهم‌کردن است و با توجه به این معنا بعید است کنگره جمهوری‌خواه دست به چنین اقدامی بزند. یک نکته دیگر که آقای ابوالفتح نیز اشاره کردند؛ از زمان «هری تورمن» همواره مجلس نمایندگان حزب حاکمه ریاست‌جمهوری، اکثریت را به حزب رقیب باخته و این احتمال وجود دارد که این روند تاریخی دوباره تکرار شود و اکثریت کنگره در اختیار دموکرات‌ها قرار بگیرد. در صورت وقوع چنین رویدادی، دموکرات‌ها می‌توانند وارد فرایند استیضاح شوند. مسئله دیگر این است که چه اتهامی علیه ترامپ می‌توان مطرح کرد.

 

در قانون اساسی مشخص است که خیانت، رشوه، جرائم سنگین اجتماعی و تخطی از قانون می‌تواند رئیس‌جمهور را پای میز محاكمه بکشاند. تخطی از قانون و جرائم اجتماعی می‌تواند طیف وسیعی را دربر بگیرد، مثلا همان ادای شهادت دروغ در زیر سوگند یا ممانعت از اجرای عدالت؛ مانند بحث راشاگیت، برکناری کومی و صحبت علیه جف سشنز که ترامپ از او عصبانی است یا یک‌سری موارد دیگر. یا بحث عفو برخی افراد که اکنون مطرح شده که اگر وارد پروسه استیضاح شوند، این موارد می‌تواند آن را تشدید کند اما اکنون بسیار زود است. اما یک موضوع دیگر بحث ماهیت رابطه ترامپ با سناست. درحال‌حاضر حدود ٦٠ رأی علیه ترامپ در سنا وجود دارد؛ یعنی ٤٨ رأی دموکرات و ١٢ رأی جمهوری‌خواه که با ترامپ رابطه خوبی ندارند، افرادی مانند جان مک‌کین، مرکوفسکی، لیندی گراهام یا جف فلیک. بعضی از این افراد مثل مک‌کین از همان ابتدای رقابت‌های انتخاباتی، ترامپ را مسخره می‌کردند. همچنین رابطه نه‌چندان خوب ترامپ با «میچ مک‌کانل» که حرف‌هایی علیه او زد، مانند اینکه ترامپ تجربه سیاسی کافی ندارد؛ ترامپ هم علیه رهبر حزب جمهوری‌خواه در سنا صحبت کرد که در‌این‌باره می‌گویند جنگ سردی بین این دو وجود دارد. همچنین صحبت‌های سناتورهای آمریکایی بعد موضع‌گیری ترامپ در قضیه آریزونا و شارلوتزویل نیز نشان می‌دهد که رابطه ترامپ به صورت فزاینده‌ای در حال تیره‌شدن با حداقل بخشی از سناتورهاست و اگر این مسئله ادامه پیدا کند یا مسائل دیگری به آن اضافه شود و احیانا در نوامبر ٢٠١٨ جمهوری‌خواهان اکثریت کنگره را از دست بدهند، دیگر در میان جمهوری‌خواهان کسی از ترامپ حمایت نخواهد کرد. در‌این‌صورت اگر با قدری اغماض این نظر را بپذیریم که اکنون ٦٠ رأی در سنا علیه ترامپ وجود دارد، تنها به شش رأی دیگر نیاز است تا اینکه دوسوم تکمیل شود؛ چون می‌دانید سنا با دوسوم حکم می‌دهد و با دوسوم آرا برکنار می‌کند. البته در سیستم آمریکا برای استیضاح همواره اکراه وجود داشته است و تاکنون دو رئیس‌جمهور استیضاح شدند و نیکسون نیز که خودش را در آستانه استیضاح می‌دید، استعفا داد. در زمان بیل کلینتون چون اکثریت سنا در اختیار جمهوری‌خواهان بود، او به خاطر شهادت دروغ استیضاح شد و با یک رأی توانست کرسی خود را حفظ کند. در مجموع این نکته را می‌توانم بگویم که ترامپ بین حس و غریزه و اعتقادات و ملاحظات سیاسی‌ گیر کرده است. او درحالی‌که در محل کارش نشسته، نمی‌تواند واقعیت‌های سیاسی را نادیده بگیرد و مشخص نیست که در نهایت کدام طرف کشمکش پیروز می‌شود.

 

تا چه اندازه هیاهوهای خارجی ترامپ برای سرپوش‌گذاشتن بر اختلافات داخلی در آمریکاست؟

 

امیرعلی ابوالفتح: فقط یک نکته درباره استیضاح اضافه کنم و آن اینکه دموکرات‌ها دوست دارند که ترامپ برود؛ اما مشکل‌شان این است که چه کسی جایگزین او شود. آقای «مایک پنس»، معاون او، یک محافظه‌کار سنتی- مذهبی است و این افراد می‌گویند مایک پنس به‌شدت پایبند به مسائل مذهبی و بخش سنتی حزب جناح راست است و کنار‌آمدن با او، از ترامپ دشوارتر است؛ اما درباره پرسش شما باید گفت یکی از نظریات در عرصه سیاست دیپلماسی این است که وقتی دولتمردان به مشکل درونی بر‌می‌خورند، افکار عمومی را به سمت مسائل بین‌المللی و بحران‌های خارج از مرزها منحرف و یک بحران ساختگی در مرزها ایجاد می‌کنند؛ اما این الگو برای کشورهای در حال توسعه جواب می‌دهد و برای کشوری مثل ایالات متحده با آن ساختار پیچیده این الگو چندان مناسب نیست. آمریکا با ترامپ یا بدون ترامپ آن‌قدر گرفتاری بین‌المللی برای خود ایجاد کرد که چندان هم نیاز نیست آقای ترامپ از این استراتژی استفاده کند. به‌هرحال افغانستان، سوریه، ایران، کره‌شمالی و عراق موضوعات روزمره دستگاه دیپلماسی ایالات متحده است؛ اما نمی‌توان این را در نظر نگرفت که با فضاسازی قوه‌ مجریه، رئیس‌جمهور می‌تواند به یک قهرمان ملی تبدیل شود؛ مانند اتفاقی که در حادثه ١١ سپتامبر رخ داد و رئیس‌جمهوری که نامحبوب بود، با حکم دیوان عالی پیروز شد و همه دموکرات‌ها پشت ‌سر او ایستادند و گفتند از او حمایت می‌کنیم؛ اما ترامپ شخصیتی دارد که خیلی به شکل‌گیری چنین تصویری کمک نمی‌کند. او فردی جنجالی است و نظم و انضباط را هم بر‌نمی‌تابد و اگر دیگران هم تلاش کنند وحدت ملی پشت سر رئیس‌جمهور به وجود بیاورند، ترامپ با خطاب‌کردن هم‌حزبی‌هایش به «یک مشت احمق»، نه‌تنها کار را خراب می‌کند؛ بلکه با کلی واکنش نیز مواجه می‌شود. از سوی دیگر، سیاست خارجی آمریکا اکنون بسیار مغشوش است و همچنین درگیری‌های قدیم و جدید از‌جمله بحث خروج از پیمان پاریس و مشکلات با کره‌جنوبی و عربستان مطرح شده و این فرصت را برای ترامپ ایجاد کرده که تمرکز رسانه‌ها را به سمت عراق، سوریه، میانمار، پیمان پاریس و پیمان گروه ٢٠ هدایت کند؛ اما مشکل اساسی نظم‌ناپذیری موجود است. مثلا در بحران کره‌شمالی انتظار می‌رفت تصویری که از کشوری مثل ایالات متحده ساطع شد، مبنی بر ورود به یک جنگ اتمی؛ البته نه در حد کره‌شمالی؛ بلکه با چین و روسیه، کمی بر اختلافات داخلی تأثیر بگذارد؛ اما می‌بینیم که دعواهای درونی فروکش نکرد. این اتفاقات شاید اگر زمان اوباما و جورج بوش می‌افتاد، می‌توانست مؤثر باشد؛ اما در زمان ترامپ با ویژگی‌های خاص خودش راه به جایی نمی‌برد.

 

کوروش احمدی: با صحبت‌های آقای ابوالفتح در مجموع موافق هستم. این وسوسه همیشه در سران سیاسی بوده و هست که برای سرپوش‌گذاشتن بر یک مشکل و ماجرای داخلی، دست به ماجراجویی در خارج بزنند؛ اما در آمریکا با یک سیستم و نظام سیاسی نیرومند مواجه هستیم. نظام سیاسی آمریکا به شکلی نهادینه شده که یک نفر نمی‌تواند تغییر اساسی در آن ایجاد کند. این موضوع به‌هرحال یک واقعیت است و ما با نهادهای بسیار نیرومندی در جامعه آمریکا مواجه هستیم؛ مثلا رسانه‌های آمریکا و کنگره بسیار نیرومند هستند و از سوی دیگر با قوه قضائیه‌ای مواجه هستیم که بسیار قدرتمند است و نمادی از این قدرت را در این چند ماه که ترامپ سر کار بود، مشاهده کردیم. وجود این نهادهای قدرتمند ویژگی کشوری مثل آمریکاست که به یک شخص میدان عمل گسترده‌ای نمی‌دهد که بتواند هر کاری که می‌خواهد، انجام دهد. این عینا درباره سؤال شما هم مصداق دارد؛ یعنی رئیس‌جمهور نمی‌تواند برای کم‌رنگ‌کردن مشکلات داخلی، ماجراجویی در خارج راه بیندازد؛ مگر در موارد خاص؛ مثلا در آستانه استیضاح اتفاقی واقعی رخ بدهد و آنجاست که رئیس‌جمهور می‌تواند به‌تنهایی در مسئله‌ای ورود ‌کند که البته کنگره، رسانه‌ها و افکار عمومی هم با آن مخالف نباشند.

 

اما برخی از کارشناسان آمریکایی می‌گویند ترامپ برای رسیدن به خواسته‌هایش، سیاست‌های خود را با شدت بیشتری دنبال خواهد کرد و حتی ممکن است وزیر خارجه خود را برکنار کند؟

کوروش احمدی: بله، این مسئله‌ای مهم است. عرض من این بود که ترامپ بین منافع ایدئولوژیک و حس و غریزه‌اش از یک طرف و همچنین واقعیات عینی از طرف دیگر در کشمکش است. حس و منافع سیاسی ترامپ ایجاب می‌کند که وزارت خارجه را به‌طورکل تعطیل کند. جمهوری‌خواهان و محافظه‌کارها، دقیق‌تر بگوییم محافظه‌کارهای آمریکا اصولا با دیپلمات‌ها، افراد حاضر در وزارت خارجه و کارکنان دولت خوب نیستند؛ آنان این افراد را معمولا لیبرال‌هایي می‌دانند که طرفدار رابطه با جهان و مخالف انزوا هستند؛ چراکه خود آنان به معنی خاص کلمه ناسیونالیست هستند. این کشمکش به خوبی در کمپ ترامپ و در زمان حضور استیون بنن به‌خوبی عیان بود؛ در آن زمان وزارت خارجه آمریکا تقریبا به حاشیه رانده شده بود. دیپلمات‌های آمریکایی اکنون تقریبا سرخورده و منفعل هستند و کاهش بودجه ٣٠درصدی این وزارتخانه و کمک‌های بین‌المللی آمریکا هم مسئله حاد و مهمی است. البته در اینجا تناقضی نیز وجود دارد؛ ترامپی که می‌گفت قصد ملت‌سازی ندارم، در واقع باید دیپلماسی و کمک‌های بین‌المللی را تقویت می‌کرد تا مجبور نشود از نیروی نظامی بهره ببرد اما در عمل عکس این روند شکل گرفت. او وزارت خارجه را منفعل کرد؛ به‌عنوان مثال حضور «نیکی هیلی» در ژنو و وین و صحبت درباره برجام و حقوق ‌بشر توهین به وزارت خارجه و دیپلمات‌های آمریکاست. از سوی دیگر «رکس تیلرسون»، وزیر خارجه آمریکا از یک شرکت نفتی آمده و مورد اعتماد محافظه‌کارها نیست. از نظر ترامپ و متحدان دست‌ِراستی افراطی او، تیلرسون با همان دیپلمات‌های بد مشورت می‌کند، در نتیجه او موقعیت خوبی ندارد. چند بار هم که به صراحت انتقاد کرده و کلا با ترامپ در تمامی موارد مخالف است. سخنان او در مورد حادثه شارلوتزویل توهین به رئیس‌جمهوری بود؛ این بخش دیگری از مخمصه ترامپ است که در تعارض بین ایدئولوژی و منافع سیاسی و دوستانش مانند استیون بنن قرار گرفته چراکه در عمل او به فردی احتیاج دارد که چهره آمریکا را در جهان منعکس کند.

 

تا چه اندازه ورود وزیر خارجه‌ای نزدیک به ترامپ می‌تواند سیاست خارجی آمریکا را دستخوش تغییرات جدی کند؟

 

امیرعلی ابوالفتح: اگر برگردم به صحبت‌های اولیه خودم و اختلافی که بین دو دسته ترامپیست‌ها وجود دارد و آقای دکتر هم به آن اشاره داشتند، باید بگویم گروه دوم فعلا دست بالا را دارد؛ یعنی جنگ قدرت، دو قربانی بزرگ از گروه اول گرفت. البته ترامپ هم خودش را اصلاح کرده؛ مثلا روز اول گفت در قضیه شارلوتزویل دو طرف مقصر هستند اما بعدا دست‌راستی‌ها و ناسیونالیست‌ها را محکوم کرد؛ این تغییر نشان می‌دهد که ترامپ در برابر تشکیلات مجبور به اصلاح خودش است.

 

در زمان انتخابات گروه اول دست بالا را داشتند و رأی جذب کردند که ویژگی جنبش بود اما وقتی وارد مرحله تثبیت می‌شویم، این جنبش تبدیل به نظام می‌شود. آقای ترامپ اکنون فرایند جنبش را پشت سر گذاشته و تبدیل شده به نظام؛ البته نظامی که حرف خودش را هرازگاهی می‌زند و با فشارهای درون‌سیستمی نیز مواجه می‌شود. من بر این باور هستم که گروه دوم از وجود تیلرسون استفاده می‌کنند و حامی تفکرات او نیز هستند. بنابراین پیش‌بینی من این است که خطر از سر تیلرسون رفع شده است. از سوی دیگر با آمدن آقای «جان کلی» به جای اینکه وزیر خارجه خودش را با خواسته‌های رئیس‌جمهور منطبق کند، این ترامپ است که به خواسته‌های تیلرسون نزدیک می‌شود. مثلا سر مسئله بحران قطر، ترامپ روز اول گفت قطری‌ها تروریست هستند اما تیلرسون تأکید کرد آمریکا به دنبال منافع هر دو طرف است و زمانی که «جیمز متیس»، ‌وزیر دفاع آمریکا هم گفت قطر متحد مهم ماست؛ ترامپ تا حدی فروکش کرد. در مورد پیمان پاریس هم دقیقا چنین اتفاقی روی داد. این نشان می‌دهد که رئیس‌جمهور در حال تطبیق با تیلرسون است. البته به‌هرحال ترامپ رئیس‌جمهور است و حرف آخر را می‌زند اما تیلرسون را هم کنار نمی‌گذارد. اگر آقای ترامپ در انتخابات پیش‌رو بتواند دوباره سازمان رأی خودش و آن توده خشمگین را بسیج کند، می‌تواند به اعضای کنگره هشدار دهد که توانایی آن را دارد که مانع کسب رأی آنان شود. همچنین اگر بتواند برخی از حامیانش در جنبش تی‌پارتی را وارد کنگره کند، حتما به سراغ افرادی مثل تیلرسون خواهد رفت اما تا آن زمان بعید به نظر می‌رسد بخواهد بر گروه وال‌استریتی‌ها که یکی از آنها خود آقای تیلرسون است، غلبه کند.

 

این آشفتگی در رفتار دونالد ترامپ تا چه اندازه بر جغرافیای سیاسی خاورمیانه تأثیر می‌گذارد؟

 

کوروش احمدی: درباره خاورمیانه فکر می‌کنم سفر ترامپ به عربستان در ٢١ می‌ نقطه عطف مهمی بود. تا آنجا که به شخص ترامپ و نظرات او برمی‌گردد، این سفر باید جدی گرفته شود. ترامپ در اولین سفر خارجی به عربستان رفت، درحالی‌که تاکنون چنین اقدامی صورت نگرفته است. تا قبل از ترامپ، رؤسای‌جمهوری آمریکا اولین سفر خارجی خود را به کشورهای دوست و متحد انجام می‌دادند مثل کانادا؛ یعنی کشورهایي که با ایالات متحده ارزش‌های مشترک دارند اما در چارچوب سیاسی آمریکا، عربستان تنها متحد است نه یک دوست. این تحول مهمی بود به‌ویژه با توجه به روابط عربستان-ایران و ایران-آمریکا و همچنین سخنرانی نامتعارف ترامپ در اجلاس سازمان همکاری‌های اسلامی. در عرف سیاسی معمول نیست که رئیس یک کشور در چنین سطحی علیه کشوری دیگر حرف بزند. ترامپ اتهاماتی علیه ایران مطرح کرد که تند بود و در نظر داشت که ایران را منزوی کند. در حقیقت صرف‌نظر از اینکه تا چه حد پوپولیست‌های نزدیکش مانند دخترش ایوانکا یا دامادش کوشنر در این سخنرانی نقش داشتند، این سخنان بیانیه‌ سیاست خارجی آمریکا درباره خاورمیانه بود. اما تحولاتی که بعد از این اتفاق افتاد، نشان داد که دست ترامپ زیاد باز نیست تا این سیاست‌ها را به پیش ببرد؛ یعنی واقعیات عینی موانع جدی پیش‌روی او هستند؛ اما همین سخنرانی باعث شد که کشورهای عربی با رهبری عربستان، بحران قطر را آغاز کنند که با توجه به موفق‌نشدن این کشورها می‌توان گفت که سیاست‌های خاورمیانه ترامپ برای اجرا با موانع متعددی روبه‌روست. البته سفر ترامپ به عربستان تا حدی تحت‌ تأثیر شعارهای انتخاباتی او بود که با فروش اسلحه به ریاض بتواند شغل ایجاد کند؛ یعنی دلارهای سعودی در‌این‌میان نقشی جدی داشتند.

 

اما درباره خاورمیانه مسئله آینده سوریه و عراق بسیار مهم است و اینکه سیاست‌های آمریکا چطور روی زمین ترجمه می‌شود. در عراق و سوریه ظاهرا اولویت آمریکا این است که قدرت‌گیری ایران را مهار و سدی در مقابلش ایجاد کند. به‌عنوان مثال همین تحولاتی که در عراق در جریان است. آمریکا به دنبال محدود‌کردن گروه حشدالشعبی است و نمی‌خواهد کریدوری زمینی بین ایران و شمال عراق و تا مرز لبنان ایجاد شود. همچنین واشنگتن تمایل ندارد که نیروهای ایرانی و حزب‌الله در جوار جولان اشغالی متمرکز بشوند. این استراتژی سنتی آمریکاست و شاید به ترامپ ربطی نداشته باشد؛ اما مسئله مهم این است که ترامپ وارد جزئیات نمی‌شود و کشش آن را ندارد؛ به‌همین‌دلیل در موارد عدیده‌ای به فرماندهان نظامی تنفیذ اختیار کرده؛ درحالی‌که در زمان اوباما همه تصمیمات در افغانستان و عراق باید با او بررسی می‌شد.

 

البته یک پرانتز باز کنم که اوباما یک استثنا بود؛ او می‌گفت، اعضای این منطقه یعنی ایران و عربستان باید در تحولات مشارکت داشته باشند؛ نه اینکه از ما بخواهند علیه یک طرف دعوا وارد بشویم که به نفع هیچ‌کس نیست. این سیاست‌های اوباما به‌ویژه در ماجرای برجام یک استثنا بود؛ اما اکنون آمریکا در منطقه به دنبال سیاست‌های سنتی خودش است که معلوم نیست این قبیل سیاست‌ها چقدر ادامه پیدا کند.

 

امیرعلی ابوالفتح: ایالات متحده از مدت‌ها پیش در مسیر کاهش حضور در منطقه غرب آسیا بوده است. توان ملی آمریکا کشش ژاندارمی در منطقه غرب آسیا را ندارد؛ البته ایالات متحده خود را ژاندارم جهان می‌داند و این موضوع  بارِ سنگینی را به آنها تحمیل کرده است. آنان به‌تدریج به این نتیجه رسیدند که تفویظ اختیار کنند و نقش کشورهای خاصی را در مناطق مختلف پررنگ کنند. درحال‌حاضر واشنگتن این سیاست را دنبال می‌کند و همین‌طور که آقای دکتر هم گفتند، به شخص ترامپ مربوط نمی‌شود و تصمیم عقلای قوم در ایالات متحده است؛ اما وقتی در منطقه‌ای عامل خارجی تأثیرگذار صحنه را ترک می‌کند، دوره آنارشیک ایجاد می‌شود؛ یعنی خلأ قدرت باعث می‌شود که دیگر بازیگران وارد تقابل با یکدیگر شوند و این جدال آن‌قدر ادامه پیدا می‌کند تا نظم جدید بر سر یک توازن شکل بگیرد؛ بنابراین در منطقه خاورمیانه، خروج ایالات متحده اگرچه می‌تواند فرصتی باشد که اتفاقا با سیاست رسمی ایران نیز منطبق است؛ اما تهدیدی هم ایجاد می‌کند که بر اثر همین خلأ قدرت، قدرت‌های منطقه‌ای به همان اندازه قدرت هژمون خطرناک باشند و باعث جنگ‌های نیابتی شوند که نمونه‌های آن اکنون به‌وفور دیده می‌شود؛ مانند جنگ‌هایی که در عراق، سوریه و یمن داریم و جنگ سرد در قطر. الان هم فقط ایران و عربستان با یکدیگر درگیر نیستند. عربستان و ترکیه، ترکیه با اسرائیل و همه ما با اسرائیل به‌گونه‌ای در شرایط جنگ سرد قرار داریم. این موضوع از یک جنبه خوشایند یا در راستای منافع بلندمدت جمهوری اسلامی نیست؛ مگر اینکه ایران از ظرفیت مقبولی برای پر‌کردن بخشی از خلأ قدرت ایجاد‌شده بر اثر خروج آمریکا برخوردار باشد که درحال‌حاضر نمی‌توان آن را قضاوت کرد؛ اما اگر به بحث ایالات متحده برگردیم، آمریکایی‌ها می‌خواهند بخشی از وظایف خودشان را در منطقه غرب آسیا، شمال آفریقا و آسیای مرکزی سبک‌تر بکنند؛ سیاستی که خوشایند دولت ترامپ هم هست و من تقابلی بین تفکرات ایدئولوژیک دولت ترامپ و با آن گروه در این منطقه نمی‌بینم. این در حالی است که در شرق آسیا منافع عمده اقتصادی و تشکیلاتی اقتضا می‌کند که آمریکا با چین رابطه مطلوبی داشته باشد؛ اما تفکر ناسیونالیستی و ملی‌گرا می‌گوید باید چین را تنبیه بکنیم و اینجاست که اختلافات عقیدتی مشاهده می‌شود. در حوزه غرب و اروپا نیز این اختلاف دیده می‌شود. عده‌ای می‌گویند مصلحت ایجاب می‌کند که سیاست‌های مشارکت‌گرایانه را ادامه دهیم؛ ولی آن گروه دست‌راستی و ناسیونالیستی دلیلی برای ادامه این سیاست‌ها نمی‌بینند؛ اما در خاورمیانه به نظر می‌رسد که این تقابل وجود ندارد. هم تشکیلات به این جمع‌بندی رسیده و هم گروه ایدئولوژیک طرفدار ترامپ از این سیاست‌ها حمایت می‌کند.

 

تنش دیپلماتیک که بین روسیه و آمریکاست، چقدر در تغییر سیاست‌های منطقه‌ای واشنگتن تأثیر دارد؟

 

امیرعلی ابوالفتح: بعد از پیروزی ترامپ این تصور وجود داشت که روسیه و آمریکا در دوران جدید، ‌به یکدیگر نزدیک می‌شوند و بهبود این رابطه، در نتیجه قربانی‌شدن ایران را به دنبال خواهد داشت. من معتقدم دو حرکت ملی‌گرایانه داریم که یکی در روسیه شکل گرفت که دوران تحقیر گورباچف و یلتسین بود که پوتین احیای قدرت کرد و نه‌تنها داخل را ساخت؛ بلکه گرجستان و اوکراین را گرفت و در سوریه همه‌کاره شد و قدرت منهای ایدئولوژی کمونیستی را احیا کرد.

انتخابات ٢٠١٦ ایالات متحده احیای ناسیونالیست آمریکایی است. من ترامپ را نماینده یک جریان فکری در آمریکا می‌دانم و او خودش معلول اتفاقات است؛ نه علت اتفاقات؛ بنابراین امکان آشتی بین دو نیروی ملی‌گرا در روسیه و آمریکا وجود ندارد. در واقع این نیروی ملی‌گرا اجازه نمی‌دهد رؤسای جمهوری به هم نزدیک شوند؛ پس همین‌که سر یک میز می‌نشینند و گپ می‌زنند، سروصداها بلند می‌شود. این دو نیرو درنهایت با یکدیگر برخورد خواهند کرد؛ حتما جنگ قرن بیست‌ویکمی، جنگ با توپ و تانک و بمب اتم نیست؛ جنگ سایبری، هک‌کردن و تحریم‌ها و برهم‌زدن بازارهای مالی یکدیگر است. هم‌اکنون نیز این نوع از جنگ وجود دارد، بنابراین امکان مصالحه و آشتی تا زمانی که این دو نیروی ناسیونالیسم در این دو کشور هستند، فراهم نمی‌شود و حتما شرایط بدتر می‌شود.

 

این تنش چقدر در سیاست‌های روسیه در خاورمیانه تأثیر می‌گذارد؟

 

امیرعلی ابوالفتح: این نوع از تنش برای مسکو نه‌تنها بازدارنده نیست، بلکه تحریک‌کننده و تشویق‌کننده نیز هست. وقتی راه مصالحه و گفت‌وگو بسته می‌شود، طرف مقابل برای کاهش فشار دست به اقداماتی بزرگ‌تر می‌زند؛ یعنی اگر زمان اوباما راهی برای مذاکره وجود داشت، الان این باب بسته شده و در این فضا جایی برای مصالحه نیست. ضمن اینکه سیاست ملی‌گرایانه که در آمریکا شکل گرفته، نیروها را با هم متحد و نزدیک می‌کند و یک اتحاد طبیعی به‌وجود می‌آورد که در مقابل نیروی تازه‌نفسی که به‌وجود آمده، نظم جهانی را برهم بزند.

کوروش احمدی: درباره روابط آمریکا و روسیه من یک ملاحظه دارم و آن این است که ملی‌گرایان پوپولیست حامی ترامپ که مظهرشان استیون بنن است، نیروهای طرفدار روسیه در آمریکا به‌شمار می‌روند. ریشه و پایه اصلی این قرابت و هم‌سویی در درجه اول به نژاد بر‌می‌گردد. شاید این نظریه پیچیده‌ای باشد، اما جریان «آلت-رایت» در آمریکا بر این باور است که بین نژاد و فرهنگ رابطه متقابل وجود دارد و هر نژادی فرهنگ خاص خودش را دارد. این وجه بارز نژادپرستی در دنیای امروز آمریکاست. اینها معتقدند روس‌ها سفیدپوست هستند و در نتیجه با ما فرهنگ و منافع مشترک دارند و ما هم با اینها همسو هستیم. حرف‌های ترامپ درباره پوتین و مواضع امثال استیون بنن و جریان آلت-رایت همه منعکس‌کننده این موضع است. اما نکته‌ای که وجود دارد، سابقه ٧٠‌ساله سیاست خارجی ضدروسی در آمریکاست و تمام آدم‌های تشکیلات به تعبیر درست آقای ابوالفتح، از جمله کنگره، وزارت خارجه، نیروهای مسلح، ژنرال‌های مستقر در کاخ سفید، رسانه‌ها و مراکز تحقیقاتی آمریکا و جمهوری‌خواهان عمدتا ضدروس هستند. همین مواضع باعث می‌شود دست ترامپ در مقابل روسیه بسته بماند. این افراد در کنگره، روسیه را در کنار ایران و کره‌شمالی تحریم کردند تا دست ترامپ را ببندند که نتواند فرمان‌های اجرائی که اوباما بابت اوکراین صادر کرده بود را لغو کند.

 

اما این مسئله هست که ترامپ و پوتین همچنان از هم خوششان می‌آید. همچنان ترامپ، پوتین را دوست دارد و یک‌سری نزدیک‌های ترامپ دوست دارند با روسیه کار کنند؛ نمونه آن آتش‌بسی بود که در جنوب غربی سوریه در مرزهای اسرائیل برقرار شد. الان همان‌طور که می‌گویند روسیه نقش بسیار مهمی در سوریه دارد و واشنگتن برای هرکاری باید در ابتدا با مسکو به تفاهم برسد.

به‌عنوان سؤال آخر تنش بین آمریکا و روسیه در خاورمیانه، تا چه اندازه سیاست‌های آمریکا در برابر ایران را دستخوش تغییر می‌کند؟ آیا در نهایت ترامپ را مجبور به خروج از برجام خواهد کرد؟

امیرعلی ابوالفتح: ببینید تاکنون استراتژی مدونی ارائه نشده است و باید منتظر اتخاذ استراتژی اصولی شد. ترامپ شاید به روسیه برای تأثیرگذاری بر برجام فشار وارد کند اما از برجام به‌عنوان ابزاری برای تغییر سیاست‌های روسی بهره نمی‌برد. درباره برجام صحبت‌های فراوانی شده است. ترامپ امیدش این است که در نهایت از ایران یک گاف بگیرد. بارها بر این موضوع تأکید کردم که ما باید مراقب باشیم؛ چون ترامپ مطمئنا از برجام خارج نمی‌شود. همه ارزیابی‌ها و برآوردها نشان می‌دهد که ایران برای منافع بزرگ‌تر، توانایی ساخت سلاح اتمی‌اش را نادیده گرفته است. خروج از برجام یعنی اینکه یک نفر در کاخ سفید بنشیند و به جمهوری اسلامی بگوید که شما برو بمب خودت را بساز. نه ترامپ، نه نتانیاهو، نه جریان آیپک، نه محافظه‌کاران و نه لیبرال‌ها هیچ‌کدام در آمریکا این کار را انجام نمی‌دهند؛ بنابراین آقای ترامپ قرار نیست  از برجام خارج شود.

آمریکایی‌ها امیدشان این است که یک‌بار دیگر اتفاقی مثل سعدآباد رقم بخورد و ایران اعلام کند که ما تحت فشار هستیم و از این توافق خارج شود. این نکته خطرناک قضیه است وگرنه تهدید از طرف شخص ترامپ وجود ندارد. بنابراین به اعتقاد من همان عقل جمعی و قوه عاقله ایالات متحده آمریکا، ترامپ را مجددا وادار می‌کند تا متعهد‌بودن ایران را برای دفعه سوم، چهارم و پنجم تأیید کند.

 

کوروش احمدی: درباره برجام من هم دوست داشتم مانند آقای ابوالفتح امیدوار باشم اما آن‌قدر مطمئن نیستم. باز هم بحث واقعیات عینی روی زمین و گرایش‌های ایدئولوژیک و سیاسی ترامپ مطرح می‌شود و باید منتظر ماند که نتیجه این کشمکش در ماه اکتبر چه خواهد بود. تاکنون تمام نهادها و سازمان‌های اطلاعاتی پایبندی ایران به برجام را تأیید کرده‌اند اما باید دید که ترامپ در نهایت چه‌کار خواهد کرد. او باید پایگاه رأیش را حفظ کند و بتواند آنان را راضی نگه دارد.

یک راه موجود آن است که پایبندنبودن ایران را به کنگره اعلام کند اما تحریم‌ها را تشدید نکند، چراکه جمهوری‌خواهان نیز نظر مثبتی برای خروج آمریکا از برجام ندارند و راه دیگر در مقابل ترامپ سکوت است. در قانون آمریکا آمده است که اگر رئیس‌جمهوری سکوت کند، کنگره می‌تواند در٦٠ روز اقدام و تحریم‌ها را اعاده کند اما این بستگی به نظر کنگره و جمهوری‌خواهان دارد. دموکرات‌ها که مخالف نقض برجام هستند و عده زیادی از جمهوری‌خواهان نیز تمایلی به این اقدام ندارند.

اما تمامی این موارد در بستر عمومی‌تری در جریان است و آن هم سیاست عمومی است که تیم ترامپ از بعد سرکار‌آمدن با ایران در پیش گرفته است. جوسازی‌هایی که تاکنون این تیم انجام داده، تا حدودی سرعت بازگشت شرکت‌های بین‌المللی به ایران را کند کرده است. حالا اگر در ١٥ اکتبر پایبندنبودن ایران اعلام بشود یا ترامپ سکوت کند، حتی اگر تحریم‌ها بازنگردند، در نهایت به ضرر ایران خواهد بود.