«ظاهر سازی» مردم را از مسئولان جدا می‌کند

روزنامه آرمان: در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب قرار داریم، در این راستا بسیاری معتقدند که ۴۰ سالگی زمان بررسی کارنامه است. انقلاب اسلامی در حوزه‌های مختلف کم و بیش موفق بوده و توانسته شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی را تا حدود زیادی محقق کند. در این راستا اگر به وضع فعلی جامعه بنگریم مردم مشکلات اقتصادی و مطالبات اجتماعی و فرهنگی دارند که در دهه چهارم انقلاب باید بدان‌ها پاسخ گفته شود.

 

برخی معتقدند اینکه مردم اعتراض می‌کنند دلیل بر این است که به مطالبات ۴۰ سال خود می‌پردازند و رفاه اقتصادی اجتماعی و امنیت شغلی طلب می‌کنند. در این راستا برخی معتقدند که جامعه و مسئولان دچار نوعی بحران مفاهمه هستند و توصیه می‌کنند مسئولان با مردم در مورد مسائل مهم و پیش‌روی جامعه به گفت‌وگو بنشینند تا این مسائل حل و فصل شود. تحقق این امر موجب افزایش اعتماد مردم به مسئولان می‌شود تا آنها با روال بهتری اهداف خود را به پیش ببرند. برای بررسی شرایط کشور در آستانه ۴۰ سالگی انقلاب و مطالبات تحقق یافته یا نیافته مردم «آرمان» با احمد شیرزاد استاد دانشگاه به گفت‌و‌گو پرداخته است که در ادامه می‌خوانید.

در آستانه سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی تحلیل شما از چگونگی وقوع انقلاب‌ها و دستیابی به اهداف مورد نظر چیست؟

انقلاب را فی‌نفسه باید به عنوان یک واقعیت تاریخی تحلیل کرد، به عنوان اتفاقی که افتاده دلایل و عواملی و طبیعتا نتایجی نیز داشته است. انقلاب نیز مثل هر پدیده تاریخی و سیاسی می‌تواند در خود آثار مثبت و منفی داشته باشد. نوعا زمانی در یک کشور انقلاب رخ می‌دهد که مبانی نظم موجود توسط جامعه پذیرفته نشود و هیچ راهی برای تغییرات تدریجی باقی نماند. به‌طور معمول مردم شهرنشین همه جای جهان سعی دارند که نظم شهرها حفظ شود و مبانی نظم موجود به‌هم نخورد، از این‌رو هر کس به فراخور وضعیتی که دارد دوست دارد وضعیت جامعه در ثبات باقی بماند. کاسب می‌خواهد دکان و مغازه و منزلش امن باشد، کارمند دوست دارد نظام اداری حاکم درست باشد، حقوق خود را دریافت کند و کار خود را انجام دهد، یا یک مهندس در پناه نظم و آرامش می‌تواند کار بگیرد.

 

هر شغلی را حساب کنید به طور معمول کسی به دنبال هیجان وآشفتگی و در هم ریختگی نیست، اما ممکن است در این راستا حکومت‌ها به جایی برسند که زبان مفاهمه‌شان با مردم فوق العاده الکن شود. یعنی حرف‌هایی که می‌زنند توسط مردم شنیده یا پذیرفته نشود و برعکس حرف‌های مردم نیز توسط حکومت شنیده یا پذیرفته نشود. به هر حال اگر راه بر هر نوع گفت‌و‌شنود متقابل میان حاکمان و شهروندان بسته شد طبیعی است که جامعه به حالت انفجار خواهد رسید. این انفجارها ممکن است به نتایج مثبتی برسد و نظام جدیدی با رویکردی جدید روی کار بیاید و در برخی موارد نیز ممکن است عقبگرد کند. مثلا در بهار عربی که چند سال گذشته در کشورهای عربی رخ داد در کشور تونس تحولات نسبتا مثبت و فضای آرامشی به‌وجود آمد و مردم نسبتا تغییری را حس کردند، اما در مصر با اینکه دولت جدیدی روی کار آمد، تضادها و تنش‌ها ادامه پیدا کرد و سرانجام به شکل دیگری به وضع قبلی برگشت. از این‌رو معلوم نیست این حرکت‌های انفجاری مردم به نتیجه و سرانجام مثبتی برسد و ممکن است که در برخی موارد حالت ترمیدور پیدا کند.

در آستانه 40 سالگی انقلاب چه میزان از اهداف انقلاب در حوزه‌های مختلف به انجام رسیده است؟

در ایران پس از پیروزی انقلاب اسلامی رویکرد حکومت و نظام کلا با گذشته تفاوت داشت و مردم در شرایط جدیدی قرار گرفتند و در واقع شعارها و رویکردهای جدیدی حاصل شد. من معتقدم اصولا هر پدیده تاریخی را نه می‌شود تقدیس کرد و آن را به عنوان رخدادی بی عیب و نقص و بی بدیل و ایده‌آل در نظر گرفت و نه صرفا می‌توان یک رخداد را در نظر گرفت که چرا اتفاق افتاده است. به هر حال هر رخداد تاریخی حاصل عواملی است که در رهبران انقلاب اراده‌ای وجود داشته که به یک تغییر و تحول منجر شده است.

 

آنچه مهم است باید دید چه چیزهای مثبتی به‌دست آوردیم، آنها را حفظ کنیم و چه چیزهایی است که نیاز به اصلاح بیشتر دارد. من فکر می‌کنم در بعد استقلال و داخلی کردن تصمیمات کلان سیاسی نتایج مثبتی به‌دست آوردیم یعنی اکنون جمهوری اسلامی حکومتی است که در داخل خود تصمیم می‌گیرد و هیچ قدرتی از بیرون از کشور تصمیمی را بدان دیکته نمی‌کند. به این امر در عرف سیاسی استقلال می‌گویند. کشوری که در گذشته عضو پیمان سنتو بود و در یک مداری از کشورهای غربی تصمیمی می‌گرفت و دشمن و دوست خود را در کنار آنها تعریف می‌کرد، به کشوری مستقل تبدیل شده که خودش دوست و دشمن و موافق و مخالفش را انتخاب کرده و موضع‌گیری سیاسی می‌کند.

 

اما اینکه آیا صرف استقلال کفایت می‌کند که تصمیمات درست اتخاذ شود، منطقا درست نیست. ممکن است کسی مستقلا تصمیمی بگیرد، اما تصمیم خوبی نگیرد درست مثل جوانی که زمانی از خانواده خود مستقل می‌شود و برای خود تصمیم می‌گیرد، معلوم نیست که به همین دلیل که مستقل شده بهترین تصمیم‌ها را بگیرد. صرف استقلال بدین معنا نیست که می‌توان بهترین تصمیم‌ها را اتخاذ کرد اما برای کشور این مزیت را دارد که کشور برای خود تصمیم می‌گیرد و اگر بخواهد تصمیمی را برگردانده یا اصلاح کند این با اراده همان حکومت امکان‌پذیر است. در این راستا باید اذعان داشت که در بعد استقلال واقعا مسیر خوبی را طی کردیم.

 

در ابعاد رشد اقتصادی و فرهنگی کارهای خوبی در طول 40سال انقلاب صورت گرفته، به مناطق محرومی که قبل از انقلاب مورد بی‌توجهی حکومت بودند و روستاهای دور دستی که امکانات اولیه زندگی را نداشتند توجه شده است. اکنون برق عمومیت پیدا کرده، شبکه گاز به بسیاری از روستاها رسیده، دسترسی به را‌ه‌ها برای آنها فراهم است، امنیت نسبی فراهم است و حتی خدماتی مثل مخابرات و تلفن همراه نیز فراهم است، اما بسیاری از مناطق هستند که که به علت تصمیمات اشتباهی که در زمینه محیط زیست و مدیریت منابع آب و خاک گرفتیم اصولا درآمدی ندارند و در کنار خدماتی که به آنها رسیده فاقد امکان زندگی و کسب درآمد مستقل هستند و به دلیل خشکسالی‌های متعدد و مهاجرت‌های بی رویه خیلی‌ها جابه‌جا شدند و برخی به حاشیه‌نشین‌های شهری تبدیل و برخی نیز در روستاهای بزرگی که اکنون به شهرهای کوچک تبدیل گشته ساکن هستند. در مجموع می‌توان گفت که زندگی طبقات پایین کشور بهتر از گذشته است و اگر کسی منصفانه به زندگی طبقات محروم در گذشته توجه کند و عکس‌هایی که از آن دوران وجود دارد و خاطراتی که هست را مطالعه کند، مساله خیلی تفاوت کرده است. ما در مرگ‌ومیر کودکان فاصله بسیاری از آمار دلخراش گذشته گرفته‌ایم، در بهداشت مناطق شهری و رساندن امکانات پزشکی به مناطق مختلف و همچنین امکانات آموزشی شاخص‌های خوب و قابل دفاعی داریم و مجموعه دولت‌هایی که آمدند سعی کردند که زندگی مردم را بهبود بخشند.

در طی این سال‌ها با چه کاستی‌هایی مواجهیم که باید زودتر در صدد ترمیم آن برآییم؟

در بعد اداره کشور با ناکارآمدی‌هایی مواجه هستیم که نتوانستیم بدان‌ها پاسخ درستی بدهیم . البته در این ناکارآمدی‌ها نیز صرفا مقصر این شخص یا آن شخص نیست، بخشی از آن به نوع روابطی که ما در نظام بنا کردیم مربوط می‌شود. به طوری که نظامی قانونمند و پاسخگو که لازمه یک جامعه مدنی است به طور کامل برقرار نیست. هرچند نسبت به دوران گذشته مردم‌سالاری بیشتری داریم. در گذشته نهادی به نام ریاست جمهوری نداشتیم و دولت‌ها صرفا انتصابی بودند و مجالی در عمل و نقش زیادی در اداره کشور نداشتند، اما اکنون مجلس پر رنگی داریم. البته نه اینکه انتخابات ما بی‌عیب و نقص است، چون ‌می‌دانیم که این نوع نظارت امکان جریان یافتن اراده سیاسی کامل مردم را فراهم نکرده اما اگر با گذشته مقایسه کنیم مجالس پر رنگ‌تری داریم و بخشی از تصمیمات سیاسی در مجلس گرفته می‌شود که در معرض دید مردم است. هرچند هنوز هم مسائلی وجود دارد که درباره آنها به مردم پاسخگویی نمی‌شود. در بعد اخلاقی وضع ما از جهاتی بهتر است، اما از جهاتی نیز وضع خوبی نداریم و من به لحاظ سلیقه شخصی خودم شاید این را مهم‌تر از بقیه بدانم. از حیث برخی از آداب اجتماعی و دینی جامعه ما در مقایسه با گذشته تا حدی اخلاقی‌تر است، اما متاسفانه ظاهرسازی و دو رنگی به شکل بسیار نهادینه‌ای در کشور فراگیر شده که اصلا نمی‌توان آن را موضع مطلوبی دانست. از این‌رو به شکل نظام‌مندی همه را مجبور می‌کنیم که خود را آنچه نیستند نشان دهند. این به نظر من جای نگرانی دارد، باید جامعه با صداقت و رو راستی آنچه را که در ذهنش می‌گذرد، بیان کند و با ذهنیت خود باید امکان حضور در صحنه جامعه را داشته باشد.

به نظر شما چه اتفاقی رخ می‌دهد که پس از سال‌ها اعتراضات خیابانی شکل می‌گیرد؟ آیا پس از 40 سال مطالبات آنها هنوز محقق نشده است؟

من فکر می‌کنم اساسی‌ترین مساله مفاهمه بین اقشار اجتماعی مردم و حکومت است. این مساله بسیار ضعیف و زبان‌ها متفاوت شده است. جامعه به لحاظ فرهنگی، اقتصادی، آمال و آرزوهایی که دارد در یک مسیر سیر می‌کند و نهادهایی که در کشور نفوذ دارند نیز در مسیر دیگری کاملا با معیارهای خود به قضاوت می‌پردازند و نمی‌دانند که در بطن جامعه چه می‌گذرد. این عدم مفاهمه کار را بسیار دشوار کرده است. البته همان‌طور که گفته شد این مساله دوطرفه است و واقعا خیلی وقت‌ها تنگنا‌های کشور درک نمی‌شوند. مسئولان قادر نیستند به نوعی تفاهم ملی دست بزنند، مردم را در ارتباط با مشکلاتی که دارند درگیر کرده و از آنها یاری بخواهند یا حداقل به آنها وضع موجود را بگویند. اگر شرایط حاضر را با زمان جنگ مقایسه کنید مردم حس داشتند که در جبهه‌ها چه می‌گذرد و نیاز کشور و تنگناها چیست. اما اکنون اصولا چنین حسی وجود ندارد.

 

مردم نسبت به سیاست‌های کشور و مقتضیات آن حس خاصی ندارند و همین موجب می‌شود که مسیرها متفاوت باشد. به نظر من اعتراضات اخیر در جامعه بیشتر از این باب است. در عین حال واقعا باید به هر حادثه‌ای به اندازه خودش نمره داد. نباید اینگونه فکر کنیم که در کل جامعه فضای به شدت اعتراضی وجود دارد. البته مردم توقعات و مطالبات بسیار زیادی دارند، اما این بدین معنی نیست که مردم خواهان تغییر وضع موجود و برافکندن نظمی دیگر هستند که از اساس با وضع فعلی متفاوت باشد.

بحث گفت‌وگوی ملی که چندی است از سوی بسیاری تحلیلگران مطرح می‌شود تا چه حدی می‌تواند به این مفاهمه کمک کند؟

به نظرم مشکل ما مفاهمه بین احزاب سیاسی نیست، گرچه این امر لازم و ابزارش نیز وجود دارد. در کشور خانه احزاب را داریم که در آن احزاب کوچک و بزرگ نماینده دارند. البته می‌توان در سطوح بالاتر نیز از سوی بزرگان سیاسی کشور دعوتی صورت پذیرد و در دوجناح بین افراد مفاهمه‌ای برقرار شود. گرچه به نظر من مشکل اساسی در این بخش نیست بلکه در بین همین جوان‌هایی است که در کوچه و بازار طرز تفکری دارند که آن طرز تفکر با نسل پابه‌سن گذاشته‌ای که مدیریت دست آنها است فاصله دارد و این تفکر درک نمی‌شود. به‌خصوص با افرادی که در جریان اصولگرا قرار گرفتند و تمام نگاهشان به جوانان تعداد محدودی از جوانان است که در خط و ربط خودشان سیر کرده و عموم جوان‌ها را درک نمی‌کنند. لذا این عدم مفاهمه خیلی مهم است، من شنیدم که زمانی روحانیون با لباس مبدل به سفرهای خارجی می‌رفتند و سعی می‌کردند که جوامع خارجی را بشناسند. ای کاش این اتفاق در داخل کشور می‌افتاد و برخی از آقایان با لباس معمولی و مبدل در خیابان‌ها راه می‌رفتند و در تاکسی و اتوبوس سوار می‌شدند و حرف‌های مردم کوچه وبازار را می‌شنیدند. حتی من نمی‌خواهم بگویم که به فضای مجازی توجه کنیم‌، ممکن است فضای مجازی یک نوع نگرش‌های محدودتری نسبت به کل جامعه باشد، اما اگر بزرگان وقت‌هایی را در کشور با لباس مبدل میان مردم می‌رفتند بسیاری از نظرهایشان عوض می‌شد.

این مساله گسست نسلی نیست که تبدیل به گسست مفاهمه شده؟ برای پرکردن این شکاف چه اقداماتی باید انجام داد؟

گسست نسلی در کشور وجود دارد، اما به نظر من این گسست نسلی شاید به همان حدی است که در همه جای جهان وجود دارد. نسل گذشته هندی‌ها، پاکستانی‌ها و ترک‌ها نیز با نسل امروز آنها متفاوت است. این امر اتفاق خیلی ویژه‌ای نیست تقریبا در کشورهای مشابه و همانند ما این گسست نسلی وجود دارد، اما بالاخره جامعه به نحوی با آن کنار می‌آید. در کشور ما این نوع گسست‌ها (گسست‌های نسلی، فرهنگی، جنسیتی و قومیتی) تبدیل به گسست‌ سیاسی شده است. مثلا در هند ممکن است که هندوها با مسلمانان خیلی تفاوت نگاه داشته باشند و تعارضاتی نیز همیشه با هم دارند، اما تلاش می‌شود که این تعارضات به حکومت کشیده نشود و به تعارض جناح‌های سیاسی تبدیل نشود. متاسفانه در کشور ما این شکاف‌ها به شکاف سیاسی منجر شده و به طور ویژه جناح اصولگرا مجموعه مخاطبان منحصر به فرد خود را انتخاب کرده و حاضر نیست با کل جامعه پیوند برقرار کند. من فکر می‌کنم عمده‌ترین مشکل ما این است.

در هفته‌های اخیر بحثی تحت عنوان دختران خیابان انقلاب به نقل محافل خبری بدل شده و واکنش‌هایی را در پی داشته، نظر شما درباره این موضوع چیست؟

من فکر می‌کنم این مساله نیز از مسائلی است که در بین آنها تصمیم‌گیرندگان و جامعه فاصله زیاد شده است. ما قوانینی داریم که به مرور حالت رنگ‌باخته و بی اثر پیدا کردند. مثلا قانونی داریم به عنوان قانون منع استفاده از تجهیزات ماهواره‌ای و معنایش این است که هیچ کس حق ندارد از ماهواره استفاده کرده و شبکه‌های خارجی را تماشا کند. چقدر این قانون اجرا می‌شود؟ در دهه‌های گذشته نیز تنش‌های بسیاری در مسیر این مساله داشتیم اما به مرور این قوانین رنگ باخته است. اگر اکنون نیز افرادی اصرار داشته باشند که این قانون را اجرا کنند قطعا با تنش و مقاومت مردم روبه‌رو خواهند شد و به تعارضات اجتماعی دامن می‌زنند. مساله این است که بین آنچه که به رفتار خانم‌ها مربوط می شود و با اراده‌ای که در برخی از شخصیت‌های سیاسی و نهادها وجود دارد فاصله است و این فاصله را نمی‌توان با هیچ نوع مفاهمه‌ای پیگیری کرد. من فکر می‌کنم که واقعیت‌های فرهنگی موجود به ما حرف‌های تازه‌ای می‌زند و نشان می‌دهد آن‌طور که برخی ایده‌آل خود می‌پندارند که شهروندان باید رفتار فرهنگی خاص آنها را داشته باشند، این مساله امکان‌پذیر نیست و دیر یا زود باید این واقعیت را پذیرفت.

 

باید نهادهای اخلاقی و دینی ما سعی کنند از همان رفتارهای اخلاق و دینی استفاده کنند و سنت‌های مورد نظر خود را از طریق اقناع مردم و نفوذ فکری و فرهنگی در مردم به پیش ببرند. اینکه فکر کنیم با زور و استفاده از ابزار پلیس و نیروهای انتظامی می‌شود رفتار مردم را به دلخواه کسانی درآورد امکان‌پذیر نیست. بنابراین معتقدم که دیر یا زود باید به این واقعیت‌ها تن داد، اما اینکه کسانی می‌خواهند این مساله را به جنبش سیاسی تبدیل کنند، به نظرم خیلی مصداق ندارد وآنچه که اتفاق افتاده تغییرات فرهنگی در مردم است وگرنه اینکه فکر کنیم با برخی حرکت‌های خاص می‌توان تغییرات جدی ایجاد کرد، شدنی نیست.